Hanna W. tot aus der Prien geborgen

bla_bla schrieb:Nachdem die wesentliche Aussage von Verena sowieso schon als Irrtum entlavt wurde und nachdem sie sich auf §55 StPO berufen hat, ist alles, was sie beigetragen hat, sowieso ohne Nutzen.

Das ist erstmal richtig, wobei m. E. schon zu erwarten gewesen wäre, dass sich das Urteil mit der Aussage der V betreffend Tischtennis (was hatte sie dazu eigentlich nochmal gesagt, da sie fälschlich dachte zuerst am 3.10. mit ST spazieren gewesen zu sein, wird sie ja nicht angegeben haben, zeitgleich bei der Tischtennis-Runde gewesen zu sein und dort von dem Mordfall gehört zu haben?) beschäftigt und damit, ob das mit Leas Aussage zusammen passt bzw warum das egal sein sollte, falls nicht. Das spätere Berufen auf §55 StPO bewirkt ja nicht, dass ihre Aussage ungeschehen wäre. Gleiches gilt hinsichtlich Schilderungen zur Hausparty.

bla_bla schrieb:Und meiner Erinnerung nach wurde die Rechtmäßigkeit der erfolgeten Ermittlungen auch von der Verteidgung zu keinem Zeitpunkt in Zweifel gezogen.

Weiß noch jemand, ob der Verwertung der polizeilichen Aussagen des ST damals widersprochen wurde wegen Vernehmungen nur als Zeuge (trotz wohl/möglicherweise bestehendem Anfangsverdacht) - und damit wg. ggf. unzureichender Belehrung zu Beschuldigtenrechten?

Falls nicht, mag das ggf daran liegen, dass die Pflichtverteidiger eine andere "Strategie" fuhren und Wahlverteidigerin Rick erst ins Boot kam, als das Kind schon in den Brunnen gefallen war. Wäre eine erst im neuen Prozess (nach der aus anderem Grund erfolgreichen Revision) erhobene Rüge dieses potentiellen Verfahrensfehlers noch rechtzeitig nach §257 StPO? Ich nehme an ja, da ja wohl alles auf Anfang geht, aber vielleicht weiß da jemand genaueres.

Tiergarten schrieb:Es stimmt: Wie genau der Abend verlief und wer was gesagt hat, ist nur bruchstückhaft überliefert. Aber ich schließe mich der angedeuteten Vermutung von @kegelschnitt an, dass das keine Spassveranstaltung war, sondern bitterer Ernst.

Verena R. dürfte nach ihrer Vernehmung durch die Polizei in der Tat voller Panik gewesen sein, wegen ihrer Kontakte zu Sebastian T. in den Mordfall Hanna „reingezogen“ zu werden. Und ST wird spätestens an diesem Abend bewusst geworden sein, dass sich die Schlinge um ihn als Tatverdächtigem bedrohlich zuzieht.

Sie standen mithin enorm unter Druck - und der hat sich bei Sebastian T. dann offenkundig in dem resignierenden Bekenntnis entladen, er sei der Mörder von Aschau. Solcher „Fatalismus“, wie @kegelschnitt es nennt, spielte ja offenbar auch eine Rolle, als ST tags darauf auf der Autobahn festgenommen wurde - und zum Erstaunen der Polizei weder überrascht noch entrüstet reagierte.

Das sind wir nun ein Stückchen weiter gekommen.

Bei diesem Punkt ist es interessant mal ins schriftliche Urteil zu schauen, wie die Beweiswürdigung im schriftlichen Urteil begründet wurde (ab 1312):

Dass entgegen der Mutmaßung der Verteidigung gegen S. T. nach der Vernehmung am 21.10.2022 kein Tatverdacht bestand, folgt auch aus der im Selbstleseverfahren (Ziff. D. II. 17.1.1.) eingeführten Pressemitteilung vom 21.10.2022, 15:38 Uhr: „Update der PP Pressestelle, dass der gesuchte Jogger mittlerweile ermittelt und einvernommen werden konnte. Weitere sachdienliche Hinweise ergaben sich aus der Einvernahme des Joggers nicht“.

S. T. selbst erwähnt zudem in einer Textnachricht am 16.11.2022, 16:20 Uhr (s. Ziff. D. II. 16.3.2.), an … als diese ihm mitteilt, dass sie am 17.11.2022 zur Polizei zur Einvernahme geht und sich mit einer Frau … trifft, „dass die voll nett ist“ (S. T. war bereits am 21.10.2022 und 10.11.2022 zur Zeugeneinvernahme bei ihr gewesen), was eindeutig einem (falschen) Geständnis während der „Hausparty“ am 17.11.2022 nur wegen des bestehenden äußeren, von der Polizei verursachten Drucks widerspricht.

Vielmehr ist von einem selbstgemachten, inneren Druck des S. T. – weil er der Täter war – am 17.11.2022 im Hinblick auf seine Verantwortlichkeit für den Übergriff auf H. W. im 03.10.2022 auszugehen:
….

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699?hl=true

Das Gericht behauptet, dass es keinen äußeren Druck gegeben haben soll, sondern nur der (nachfolgend spekulierte) innere Druck zu dieser Äußerung geführt haben müsste.
Das Naheliegende, ignoriert das Gericht vollkommen. Es redet sich nur damit heraus, dass die Kriminalbeamten ihm gegenüber diesen äußeren Druck nicht aufgebaut hätten. Das wird zwar stimmen, es geht vollkommen an der Sache vorbei und ignoriert die Ereignisse an diesem Abend.
Die durch WhatsApp belegten Ereignisse dieses Tages, die dann zum Thema des Abends wurden, erzeugten mit hoher Sicherheit einen extremen äußeren Druck, wie das mittlerweile hier allgemein gesehen wird.

Was wirklich hinter dieser Äußerung steckt, weiß niemand, man kann sich Fatalismus, Sarkasmus oder auch einen Spaß vorstellen oder es ist doch ein "Geständnis". Da ein extremer äußerer Druck zustande kam, kann man nicht mehr erkennen, ob zusätzlich doch auch ein innerer vorhanden war. Rein theoretisch kann er ein also AddOn gewesen sein, aber das ist rein spekulativ.

Die Beweiswürdigung war hier vollkommen oberflächlich bzw. unvollständig. Wahrscheinlich wäre das allein schon ein Revisionsgrund gewesen. In Wirklichkeit hätte das Gericht erkennen müssen, dass es unterschiedliche Gründe dahinter stecken konnten. Damit kann ein Tatnachweis nicht erreicht werden.

abgelenkt schrieb:was hatte sie dazu eigentlich nochmal gesagt, da sie fälschlich dachte zuerst am 3.10. mit ST spazieren gewesen zu sein, wird sie ja nicht angegeben haben, zeitgleich bei der Tischtennis-Runde gewesen zu sein und dort von dem Mordfall gehört zu haben

Sie konnte sich nicht mehr erinnern.

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Sie berichtete auch von einem Ablauf. Es war für mich zu verwirrend, ob sie nun vom 3. oder 4. redetet, dass man zusammen zu McDonald’s nach Prien gefahren ist. Es muss aber wohl der 3. vor dem Spaziergang gewesen sein, weil ihr später vorgehalten wurde, dass sie mit dem Treffen am Parkplatz eingesetzt hat. Wobei das auch irgendwie ja nicht passt, wenn man schon unterwegs ist, er am Parkplatz antrabt. Was sie heute überhaupt nicht mehr weiß, dass sie bei der Polizei gesagt hat, sie waren bei McDonald’s in Prien und haben Tischtennis gespielt. Gleichzeitig wusste sie aber, dass sie erst zum Burger King wollten, aber dann Lust auf McDonald’s hatten und den es nicht in Übersee, sondern nur in Prien gibt.

LackyLuke77 schrieb am 07.12.2023:Verena R. gab der Polizei gegenüber das Tischtennisspiel an, konnte sich aber im Prozess nicht mehr daran erinnern.

abgelenkt schrieb:Weiß noch jemand, ob der Verwertung der polizeilichen Aussagen des ST damals widersprochen wurde wegen Vernehmungen nur als Zeuge (trotz wohl/möglicherweise bestehendem Anfangsverdacht) - und damit wg. ggf. unzureichender Belehrung zu Beschuldigtenrechten?

Ich weiß nur, dass die befragten Beamt*innen immer wieder betont haben, dass ST zu keinem Zeitpunkt als Beschuldigter galt.

Rigel92 schrieb:Das Gericht behauptet, dass es keinen äußeren Druck gegeben haben soll, sondern nur der (nachfolgend spekulierte) innere Druck zu dieser Äußerung geführt haben müsste.

Das finde ich ehrlich gesagt auch völlig absurd.
Nein, eigentlich finde ich es sogar eine Frechheit, einem Zeugen zu erklären, dass der Angeklagte keinen Druck verspürt haben kann:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Auf die Frage was er glaubt, welchen Druck er gemeint hat, glaubte er den Druck von der Polizei. Das Gericht war irritiert, da der Angeklagte gar keinen Druck verspürt haben kann, da er nur ans Zeuge behandelt wurde.

Ich will denjenigen sehen, der bei einer Zeugenbefragung zu einem Mordfall, bei der er erkennungsdienstlich behandelt wird, nicht unter Druck gerät. Erst recht, wenn er merkt, dass er langsam zum Verdächtigen wird.

abgelenkt schrieb:, ob das mit Leas Aussage zusammen passt bzw warum das egal sein sollte, falls nicht.

Ich frage mich seit einiger Zeit immer wieder, warum das Gericht Leas Aussage geglaubt hat, obwohl nicht nur die objektiven Daten belegen, dass es so wie ausgesagt nicht gewesen sein kann, sondern auch zwei andere Zeugen ausgesagt haben, dass es so nicht gewesen sein kann.
Warum glaubt man einer Zeugin, wenn zwei andere etwas anderes erzählen (und das auch noch naheliegender und weniger widersprüchlich ist)?

Grillage schrieb:Komisch, jetzt stimme ich Dir mal in allen Punkten zu und Du reagierst immer noch nur gratzig...

Komisch jetzt hättest du tatsächlich mal die Chance gehabt einfach nur zuzustimmen ohne deinen Standpunkt zu verlassen! Aber leider konntest du es dann wohl doch nicht unterdrücken zumindest noch eine kleinliche Herabwürdigung meiner Wortwahl anzufügen. Wie man in den Wald hinein schreit...

bla_bla schrieb:Nachdem die wesentliche Aussage von Verena sowieso schon als Irrtum entlavt wurde und nachdem sie sich auf §55 StPO berufen hat, ist alles, was sie beigetragen hat, sowieso ohne Nutzen.
Und die Frage, "warum" bestimmte Ermittlungen erfolgt sind, wäre nur dann relevant, falls der Vorwurf im Raum stünde, dass diese Ermittlungen unrectmäßig erfolgt seien.

Ok, also nicht wie in einer wissenschaftlichen Arbeit, wo der "Weg der Erkenntnis" sehr wichtig ist.

Warum aber wurde dann ausgerechnet und ausschließlich der Teil des Datumsirrtum (RN 1377 – 1389) ziemlich detailliert ausgeführt?
Im Urteil wurde darauf hingewiesen dass V wegen der Erwähnung durch ST befragt wurde. ST hatte ausgesagt, er sei am 03.10. mit V unterwegs gewesen, er wusste allerdings nicht mehr genau was an dem Tag gemacht wurde. Dass beide gemeinsam unterwegs waren bestätigen die Daten beider Handys, eine Aussage wäre also dafür nicht notwendig. Aber wenn man schon eine Aussage einbringt, weshalb dann nur die, die eindeutig widerlegt wurde und nicht die, die nach Meinung der Kammer tatsächlich den 03.10. beschreibt?

abgelenkt schrieb:(was hatte sie dazu eigentlich nochmal gesagt, da sie fälschlich dachte zuerst am 3.10. mit ST spazieren gewesen zu sein, wird sie ja nicht angegeben haben, zeitgleich bei der Tischtennis-Runde gewesen zu sein und dort von dem Mordfall gehört zu haben?)

Leider liegt uns kein Bericht zum Video der Polizeivernehmung vor, darauf hatte ich im Urteil gehofft.

Rigel92 schrieb:Die Beweiswürdigung war hier vollkommen oberflächlich bzw. unvollständig. Wahrscheinlich wäre das allein schon ein Revisionsgrund gewesen. In Wirklichkeit hätte das Gericht erkennen müssen, dass es unterschiedliche Gründe dahinter stecken konnten. Damit kann ein Tatnachweis nicht erreicht werden.

Ich denke auch, dass der Punkt des „Hausparty-Geständnisses“ gerügt worden wäre, zusätzlich zu deinen gelungenen Ausführungen zum „Ausschluss des äußeren Drucks“, finde ich die weiteren Ausführungen im Urteil aber auch bemerkenswert.

So wurde ausgeschlossen, dass es ein Spaßgeständnis gewesen sein kann Spoiler

1299
Die Zeugin … (Ziff. D. II. 14.2.) hat darüber hinaus S. gegenüber erwähnt, dass er sich einen Anwalt nehmen soll (hörte auch der Zeuge … Ziff. D. II. 14.10.), was dann, wenn sie die Äußerung als Spaß aufgefasst hätte, nicht notwendig gewesen wäre. Wäre T.’s geständige Äußerung aus seiner Sicht nur ein Spaß gewesen, hätte er im Übrigen darauf lebensnah eine Reaktion im Sinne des Bestreitens o.ä. zeigen können, da bemerkbar war, dass … seine Aussage, „Ja, ich war’s, ich bin der Mörder von A.!“ eben nicht spaßig fand. S. T. hat aber auf den Rat, sich einen Anwalt zu nehmen, nichts gesagt, die Tat nicht abgestritten oder eine andere Äußerung getroffen – etwa, das war jetzt nur ein Spaß oder ich brauche
keinen Anwalt, da das ja nur ein Spaß war, was ich gerade gesagt habe oder ich brauch keinen Anwalt, weil ich ein Alibi habe, zu Hause war und „Clash of clans“ gespielt bzw. ein YouTubeVideo angeschaut habe oder geschlafen habe nach dem Joggen.
1300
Zum anderen hat die Zeugin … (Ziff. D. II. 14.1.) – ausdrücklich danach gefragt – angegeben, dass S. vorher nicht „aufgezogen“ wurde.
1301
Der Zeuge … (Ziff. D. II. 14.10.) gab betreffend den „Gemütszustand“ von S. T.an diesem Abend an, dass S. eher bedrückt war, also nicht lustig, spaßig drauf. Auch …beschrieb S. an diesem Abend als auffällig ruhig, eher gedrückt (Ziff. D. II. 14.2.).
1302
Weiterhin ist nicht davon auszugehen, dass S. zu dem Zeitpunkt, als er am 17.11.2022 äußerte „Ja, ich war’s, ich habe sie umgebracht!“ bzw. „Ja, ich bin der Mörder von A.!“ schon sinnlos betrunken war. Die Zeugen … und … sowie … gaben an, dass dieses Geständnis noch zu Beginn des Treffens (Anfang bis Mitte) gefallen ist, S. T. sich erst danach mit Pfefferminzschnaps „weggekippt“ hat.

, weil er
1. hätte bestreiten müssen einen Anwalt zu brauchen. Ernsthaft eine Richterin weiß nicht, dass auch unschuldige Personen Anwälte brauchen, wenn sie verdächtigt werden.
2. hätte ein Alibi angeben müssen, obwohl er vermutlich nicht mal wusste, wann der genaue „Tatzeitpunkt“ gewesen sein soll.
3. weil er vorher nicht aufgezogen wurde, kann er keinen Spaß machen.
4. St war auffällig bedrückt, aber wohlgemerkt nicht wegen äußeren Umständen, das wurde ja kategorisch ausgeschlossen.
5. zu guter Letzt kann man nur vollkommen besoffen ein Spaßgeständnis abliefern.

Aber wir zu letztendlich das falsche Geständnis ausgeschlossen werden sollte, toppt dann doch alles.

1326
Soweit die Prüfung vorgenommen wurde, ob es sich um ein falsches Geständnis gehandelt haben könnte, haben gleichfalls vorgenannte Argumente (Ziff. D. II. 19.8.1.3.) Geltung.
….

19.8.1.3. Ausschluss eines falschen Geständnisses durch S. T. gegenüber …
1244
Dass es sich bei dem gegenüber … abgegebenen Geständnis des Angeklagten T. um ein falsches Geständnis handeln könnte, hat die Kammer ausgeschlossen.
1245
Insoweit ist zum einen nochmals zu betonen, dass S. T. dem „Offenbarungsgespräch“ gegenüber … Täterwissen offenbart hat. Dies steht im Einklang mit objektiven Feststellungen insbesondere der rechtsmedizinischen, des bio-/traumatomechanischen und des hydromechanischen Sachverständigen.
Damit scheidet die Theorie des falschen Geständnisses per se aus, da diese Information zu dieser Zeit nur der Täter wissen konnte.
1246
Daneben ist zu sehen, dass S. T. sich zuvor auch gegenüber anderen Personen (… sowie …) öffnete und offenbarte, nämlich bei der „Hausparty“ am 17.11.2022, wo er äußerte, „Ja, ich bin der Mörder von A.“ (vgl. i.E. nachfolgend, Ziff. D. II. 19.8.2. und Ziff. D. II. 19.8.3.). Er war kurz danach in Untersuchungshaft gekommen. Trotzdem gestand er (erneut) die Tat unter Offenbarung von detailiertem Täterwissen dem ….
1247
Auch der Umstand, dass S. T. sich gegenüber … zunächst nicht öffnete, spricht nicht für ein falsches Geständnis. Denn … (Ziff. D. II. 15.1.1.) hat nachvollziehbar dargestellt, dass sich S. ihm gegenüber erst öffnete, nachdem er/… sich seinerseits S. gegenüber offenbart und ihm anvertraut hatte, weshalb er/M. in Untersuchungshaft sitzt. Das Verhältnis zwischen T. und … hat psychodynamisch also eine Entwicklung genommen, an deren „Ende“ dann auch die Offenbarung durch S. T.stand.
1248
Dies steht aber auch in Einklang mit dem geschilderten Charakter von S. T. (vgl. …, Ziff. D. II. 6.5. und Dr. … Ziff. D. II. 6.4.), dass er kein offener Typ ist, man ihm alles aus der Nase ziehen muss, er Probleme in sich hinein frisst.
1249
Schließlich ist für den Ausschluss eines falschen Geständnisses auch von Bedeutung, dass auf Nachfrage des Sachverständigen … die Zeugin … erklärte (Ziff. D. II. 14.1.1.), dass ihr nie auffiel, dass S. T.etwa krasse Geschichten aus der Zeitung übernimmt oder etwas übertrieben darstellt.
1250
Die Psychologin … (Ziff. D. II.18.4.1.) betonte darüber hinaus, dass sich im Rahmen der
testpsychologischen Untersuchung von S. T.eder Hinweise für ein Simulieren noch Hinweise für ein Dissimulieren ergaben.
1251
Insgesamt ist damit ein falsches Geständnis eindeutig auszuschließen.

rabunsel schrieb:weil ich ein Alibi habe, zu Hause war und „Clash of clans“ gespielt bzw. ein YouTubeVideo angeschaut habe oder geschlafen habe nach dem Joggen.

Ich finde auch, 7 Wochen später hätte er sich doch wenigstens noch daran erinnern müssen, dass er am 3.10. um 2:42 Clash of Clans gespielt hat, wenn ihm sonst schon kein gescheites Alibi einfällt *Ironieoff*

rabunsel schrieb:Aber wir zu letztendlich das falsche Geständnis ausgeschlossen werden sollte, toppt dann doch alles.

Och nö, ich hätte da noch ein paar mehr gute Stellen ...

XluX schrieb:Ich finde auch, 7 Wochen später hätte er sich doch wenigstens noch daran erinnern müssen, dass er am 3.10. um 2:42 Clash of Clans gespielt hat, wenn ihm sonst schon kein gescheites Alibi einfällt *Ironieoff*

Fände ich jetzt nicht sonderlich ungewöhnlich, wenn er sich im Zusammenhang mit der ungewöhnlich späten Joggingrunde in dieser Nacht in Verbindung mit der Wiedereröffnung des Eiskellers noch an dieses Detail erinnert hätte. Daran, dass ST auf seiner Runde hoffte, einen sehr entfernten Bekannten zu treffen, konnte er sich ja ebenso erinnern wie an die Tatsache, dass er nicht unmittelbar am Eiskellers vorbeilief, um von den Clubbesuchern nicht für blöd gehalten zu werden.

rabunsel schrieb:Aber dann wäre die Frage an die Mutter angebracht, wieso sie dann keinerlei Bedenken hatte, die alkoholisierte Tochter mit dem alkoholisierten "Geständigen" in einem Zimmer schlafen zu lassen.

War das so? Ich habe keine Hinweise darauf gefunden, dass die beiden nach der Pfeifi-Party in einem Zimmer geschlafen haben, insbesondere nicht bei den Aussagen der Mutter von V und L. Das wäre auch ausgesprochen seltsam gewesen aufgrund der unerwünschten Annäherungsversuche von ST (ans Knie fassen), die zu irgendeinem früheren Zeitpunkt stattgefunden haben. Viel wahrscheinlicher wäre dann doch, dass Verena und Lea in einem Zimmer geschlafen und die Türe sehr gut gesichert haben.

Fridolin31 schrieb:Fände ich jetzt nicht sonderlich ungewöhnlich, wenn er sich im Zusammenhang mit der ungewöhnlich späten Joggingrunde in dieser Nacht in Verbindung mit der Wiedereröffnung des Eiskellers noch an dieses Detail erinnert hätte. Daran, dass ST auf seiner Runde hoffte, einen sehr entfernten Bekannten zu treffen, konnte er sich ja ebenso erinnern wie an die Tatsache, dass er nicht unmittelbar am Eiskellers vorbeilief, um von den Clubbesuchern nicht für blöd gehalten zu werden.

Ja, nur sind das zwei völlig verschiedene Dinge.
Das eine sind Erinnerungen, die mit Emotionen verknüpft sind, und erfordern überhaupt keine Details. ST hat noch gewusst, dass er über den Parkplatz und nicht am Eiskeller vorbeigelaufen ist, weil es ihm unangenehm war. Aber die genaue Uhrzeit hätte er sicher nicht mehr nennen können.
Abgesehen davon ist die Argumentation des Gerichts so und so unsinnig. Ob man spontan ein Alibi parat hat, hat doch nichts mit Schuld (oder Unschuld) zu tun - im Gegenteil: Zu detaillierte Angaben können auch wieder auffällig (weil einstudiert) sein.

Fridolin31 schrieb:War das so? Ich habe keine Hinweise darauf gefunden, dass die beiden nach der Pfeifi-Party in einem Zimmer geschlafen haben,

Wenn er im Wohnzimmer geschlafen hätte, wäre das also völlig nachvollziehbar gewesen? Die Geschwister hätten sich über Nacht in ihrem Zimmer eingesperrt, die Mutter hätte am nächsten Tag allen einen Kakao hingestellt und wäre dann zur Arbeit gefahren. Alles total normal...

Fridolin31 schrieb:War das so? Ich habe keine Hinweise darauf gefunden, dass die beiden nach der Pfeifi-Party in einem Zimmer geschlafen haben, insbesondere nicht bei den Aussagen der Mutter von V und L. Das wäre auch ausgesprochen seltsam gewesen aufgrund der unerwünschten Annäherungsversuche von ST (ans Knie fassen), die zu irgendeinem früheren Zeitpunkt stattgefunden haben. Viel wahrscheinlicher wäre dann doch, dass Verena und Lea in einem Zimmer geschlafen und die Türe sehr gut gesichert haben.

Dazu als Antwort :

Rn. 397 des aufgehobenden Urteils, Zeugenaussage der Mutter von V und L:

Er habe nicht wenig Alkohol (Pfefferminzeschnaps) konsumiert – zunächst mit dem … och etwas bei der Tankstelle oder dem Netto geholt –, sich später übergeben müssen, in dieser Nacht dann auch bei ihnen geschlafen.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Ergänzend noch die Angaben von Verena laut Prozessbericht von @fassbinder1925 :

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Sie seien dann alle schlafen gegangen und weil T. in diesem Zustand war, habe sie ein Kübel ans Bett gestellt. Auch dass sie sich wegdrehte die ganze Zeit, wohl aus Angst vor neuem Erbrechen, so habe ich es verstanden, wusste sie noch sehr gut.

Klingt für mich so, als ob er schon sehr nah bei Verena schlief in der Nacht der "Hausparty" nach dem angeblichen Geständnis. Die Mutter schien maximal unbesorgt.

Nach alledem ist es für mich relativ wahrscheinlich, dass die Freunde und deren Mutter das "Geständnis" nicht als wahr/ernst angenommen haben. Natürlich kann es theoretisch sein, dass jemand sein Gewissen durch flapsige, nicht ernst wirkende Aussagen, an denen dann doch was wahres dran ist, erleichtern will in einer Weise, dass er noch mit einem "war nur ein Scherz" oder so zurück rudern kann, wenn er auf geschockte Reaktionen trifft. Nur wissen wir eben nicht, ob das hier so war.

abgelenkt schrieb:Nach alledem ist es für mich relativ wahrscheinlich, dass die Freunde und deren Mutter das "Geständnis" nicht als wahr/ernst angenommen haben.

Das ist aber etwas sehr anderes als die Frage ob es ein echtes Geständnis war. Die Aussagen legen eher nahe, dass es sie in der Situation getroffen hat, dass es nicht wie ein Scherz rüberkam, dass es aus einem inneren und nicht aus einem äußeren Druck geschah und dass sie zum Schluss kamen, dass es ein Scherz sein muss weil der S sie etwas doch nicht getan haben kann. Hier wird permanent so getan als gäbe es nur zwei Optionen: A das Geständnis war so dass man Objekt sagen könnte es ist ein Scherz oder sonst nicht ernst gemeint B alle Anwesenden hielten S für den Mörder.

B ist sicherlich falsch, A aber erkennbar auch. Die Aussagen geben als Grund doch vielmehr an, dass der S das nicht getan haben könne, was Leute doch sehr häufig über Mörder sagen und was nichts zur Frage beiträgt ob er der Täter ist.

Ich habe keine einzige Aussage gefunden in der jemand mein, dass die Äußerung wie ein Spaß rüberkam oder irgendwie an der Art V sprach wenishtens von "Jo mei, dann war ich's halt" aber die gilt ja hier auch sonst nicht als die vertrauenswurdigste Zeugin.

XluX schrieb:Sie konnte sich nicht mehr erinnern.
fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:
Sie berichtete auch von einem Ablauf. Es war für mich zu verwirrend, ob sie nun vom 3. oder 4. redetet, dass man zusammen zu McDonald’s nach Prien gefahren ist. Es muss aber wohl der 3. vor dem Spaziergang gewesen sein, weil ihr später vorgehalten wurde, dass sie mit dem Treffen am Parkplatz eingesetzt hat. Wobei das auch irgendwie ja nicht passt, wenn man schon unterwegs ist, er am Parkplatz antrabt. Was sie heute überhaupt nicht mehr weiß, dass sie bei der Polizei gesagt hat, sie waren bei McDonald’s in Prien und haben Tischtennis gespielt. Gleichzeitig wusste sie aber, dass sie erst zum Burger King wollten, aber dann Lust auf McDonald’s hatten und den es nicht in Übersee, sondern nur in Prien gibt.
LackyLuke77 schrieb am 07.12.2023:
Verena R. gab der Polizei gegenüber das Tischtennisspiel an, konnte sich aber im Prozess nicht mehr daran erinnern.

Da verhält sie sich doch so vorbildlich wie der "Musterzeuge"! Aber spannend dass sie sich früher noch an ein Tischtennis erinnern konnte, durchaus ein Indiz in Bezug auf LS Aussage.

AusLeipzig schrieb:Das ist aber etwas sehr anderes als die Frage ob es ein echtes Geständnis war. Die Aussagen legen eher nahe, dass es sie in der Situation getroffen hat, dass es nicht wie ein Scherz rüberkam, dass es aus einem inneren und nicht aus einem äußeren Druck geschah und dass sie zum Schluss kamen, dass es ein Scherz sein muss weil der S sie etwas doch nicht getan haben kann.

Wie willst Du wissen,das es aus einem inneren Druck erfolgte?

AusLeipzig schrieb:Hier wird permanent so getan als gäbe es nur zwei Optionen: A das Geständnis war so dass man Objekt sagen könnte es ist ein Scherz oder sonst nicht ernst gemeint B alle Anwesenden hielten S für den Mörder.

Ich will Dich an meinen obigen Beitrag erinnern:

Rigel92 schrieb:Was wirklich hinter dieser Äußerung steckt, weiß niemand, man kann sich Fatalismus, Sarkasmus oder auch einen Spaß vorstellen oder es ist doch ein "Geständnis". Da ein extremer äußerer Druck zustande kam, kann man nicht mehr erkennen, ob zusätzlich doch auch ein innerer vorhanden war. Rein theoretisch kann er ein also AddOn gewesen sein, aber das ist rein spekulativ.

Rigel92 schrieb:Wie willst Du wissen,das es aus einem inneren Druck erfolgte?

Das hat er doch gerade versucht zu erklären: man kann es als Außenstehender und ohne Aussagen des Angeklagten eben nicht wissen. "Druck empfinden" ist was sehr subjektives, unabhängig davon ob es Druck von Innen (schlechtes Gewissen, Reue, Angst vor Entdeckung, Angst vor der Vernehmungssituation) oder von außen (Bedrängen durch die Mutter, die Freunde, die Polizisten) ist. Was den einen völlig cool lässt, führt beim nächsten zu Schweißausrüchen und schlaflosen Nächten.

Aber genauso wenig kann man wissen, dass es nur ein Scherz war.

Und was @AusLeipzig vor allem schreibt ist doch, dass die Einschätzung der Anwesenden ebenfalls rein subjektiv ist und man nicht wissen kann, wieso sie zu dem Schluss gekommen sind, dass sie diese Aussage nicht ernst nehmen können. Hört man doch ständig nach Gewalttaten:"Der XY kann das gar nicht gewesen sein, der würde sowas nie tun!" Man traut einem Freund eben keinen Mord und keine Sexualstraftat zu, denn wenn man es ihm zutrauen würde, wäre er wahrscheinlich kein enger Freund mehr. (Wer will schon mit jemandem befreundet sein, der nachts jungen Frauen anfällt, ihnen auf den Kopf schlägt und die Schulterblätter bricht um sie zu vergewaltigen und sie anschließend in einen Bach wirft, damit sie dort ertinken?!)
Insofern sagt die Antwort auf die Frage, ob die Anwesenden das als wahres Geständnis oder als Scherz aufgefasst haben eben nichts darüber aus, ob es wirklich ein wahres Geständnis oder ein Scherz war. Passiert doch oft, dass jemand einen Witz macht und der andere tötlich beleidigt ist, weil er es für bahrew Münze nimmt. Und genauso oft auch umgekehrt, dass jemand was erzählt und man denkt, dass das jetzt nur ein Witz sein kann, gerade wenn es etwas ist, wass so unvorstellbar ist.

Grillage schrieb:Das hat er doch gerade versucht zu erklären: man kann es als Außenstehender und ohne Aussagen des Angeklagten eben nicht wissen. "Druck empfinden" ist was sehr subjektives, unabhängig davon ob es Druck von Innen (schlechtes Gewissen, Reue, Angst vor Entdeckung, Angst vor der Vernehmungssituation) oder von außen (Bedrängen durch die Mutter, die Freunde, die Polizisten) ist. Was den einen völlig cool lässt, führt beim nächsten zu Schweißausrüchen und schlaflosen Nächten.

Nun, @AusLeipzig hielt inneren Druck jedoch für wahrscheinlich. Du bekräftigst mit Deinem Beitrag meine oben erneut zitierte Bewertung dieser Aussage. Man kann es nicht wissen und dass innerer Druck vorgelegen haben soll ist daher rein spekulativ.
Damit ist diese Äußerung zur Wahrheitsfindung nicht zu gebrauchen. Sie schließt nur nicht aus, das der Angeklagte der Täter sein könnte. Etwas anderes wurde hier auch nicht behauptet.

Ließ einfach mal meinen Beitrag bis zum Ende durch.

Rigel92 schrieb:Nun, @AusLeipzig hielt inneren Druck jedoch für wahrscheinlich. Du bekräftigst mit Deinem Beitrag meine oben erneut zitierte Bewertung dieser Aussage. Man kann es nicht wissen und dass innerer Druck vorgelegen haben soll ist daher rein spekulativ.

Nein, rein spelkulativ ist es meiner Meinung nach nicht.
Wir wissen, dass der Angeklagte sich an dem Tag haltlos bis zum Erbrechen betrunken hat. Wohlgemerkt an einem Wochentag, an dem er am nächsten Tag arbeiten musste. Das ist meiner Meinung nach schon ein Hinweis auf ein innere Ausnahmesituation.
Wir wissen von Verenas panischen Anrufen und Nachrichten nach der Vernehmung. Sie war ja nach der Vernehmung mit dem Angeklagten unterwegs und die beiden haben zusammen diesen Likör für die Party am Abend gekauft. Es ist eher unwahrscheinlich, dass sie sich bei dem Treffen schon wieder völlig abgeregt hatte. Sehr viel wahrscheinlicher ist doch, dass sie ihm dabei von der "schrecklichen" Vernehmung und der ihr selbst angeblich drohenden Verhaftung wegen Mittäterschaft in ziemlich panischer Weise in den Ohren gelegen hat. Sie hatte da geschnallt, dass die Polizei ihn auf dem Kieker hat, das wird sie ihm schon deutlich mitgeteilt haben.
Man kann sich jetzt streiten, ob das äusserer Druck ist (ausgeübt durch Verena, indirket auch durch die Polizei, wobei ich nicht denke, dass das von den Ermittler mit der Vernehmung von Verena bezweckt wurde. Die hatte einiges an ihrer Vernehmung intelektuell nicht verstanden und in den falschen Hals bekommen und hatte vor allem Panik um ihren eigenen Arsch) oder innerer Druck (der entstanden ist, weil der Angeklagte spätestens jetzt gewittert hat, dass die Polizei ihn zumindest im Auge hat.
Und man kann sich genauso streiten, ob der Druck entstanden ist, weil ein tatsächlicher Täter merkt, dass die Polzei ihm auf den Fersen ist oder weil ein Unschuldiger merkt, dass die Polizei ihn zu Unrecht als Täter im Visier hat. Beides kann aber doch unbestreitbar zu extremen innerlichen Druck, Angst, Verzweiflung etc. führen.
Aber dass er inneren Druck empfunden hatte sehe ich als absolut naheliegend an und es wäre lebensfremd zu sagen, dass er keinen empfunden hat.

@Grillage

"Man kann sich streiten" weil man es nicht wissen kann. Du beschreibst rein die äußeren Umstände. Die können zum Volllaufen, der Bemerkung etc. führen.

Innerer Druck wird es gegeben haben. Wodurch wurde er ausgelöst? Durch sie Situation an dem Abend, den die Kammer vollkommen ignoriert hatte oder aus Gewissensbissen.

Daher ist es für die Wahrheitsfindung bei Gericht nicht geeignet. Du kannst selber natürlich einen subjektive Annahme/Überzeugung haben, aber das ist einfach egal. Objektiv ist ist der Abend nicht geeignet die Täterschaft zu belegen und nur darauf kommt es an.

Grillage schrieb:man kann es als Außenstehender und ohne Aussagen des Angeklagten eben nicht wissen

Ich glaube dann sind wir uns alle ziemlich einig, wir können Motivation und Bedeutung der Aussage auf der Party (die sowohl hinsichtlich Wortwahl als auch Zusammenhang unterschiedlich berichtet wird) schlicht nicht beurteilen. Ein Teil der Diskussionsteilnehmer zieht für sich daraus den Schluß, dass deshalb der Indizwert recht gering ist, ein anderer Teil sieht den Indizwert dennoch als einigermaßen hoch an.

Ich habe letztens einen Podcast zu einem gänzlich anderen Fall gehört, wo ein erfahrener Vernehmungsbeamter sinngemäß sagte, dass ein reines "ja, ich war's" - Geständnis (sogar gegenüber Vernehmung personen) in der Regel kaum Aussagekraft hat, wenn es nicht mit Details, die Täterwissen offenbaren, untermauert wird. Ich denke bei Angaben gegenüber Nichtvernehmungspersonen sollte das ähnlich bewertet werden, zumal sich diese hier (was ja auch nicht ihre Aufgabe ist, anders als bei Polizisten) mit Nachfragen offenbar komplett zurück gehalten hatten und gar keine Details wissen wollten.