Hanna W. tot aus der Prien geborgen

bla_bla schrieb:Nachdem die wesentliche Aussage von Verena sowieso schon als Irrtum entlavt wurde und nachdem sie sich auf §55 StPO berufen hat, ist alles, was sie beigetragen hat, sowieso ohne Nutzen.

Das ist erstmal richtig, wobei m. E. schon zu erwarten gewesen wäre, dass sich das Urteil mit der Aussage der V betreffend Tischtennis (was hatte sie dazu eigentlich nochmal gesagt, da sie fälschlich dachte zuerst am 3.10. mit ST spazieren gewesen zu sein, wird sie ja nicht angegeben haben, zeitgleich bei der Tischtennis-Runde gewesen zu sein und dort von dem Mordfall gehört zu haben?) beschäftigt und damit, ob das mit Leas Aussage zusammen passt bzw warum das egal sein sollte, falls nicht. Das spätere Berufen auf §55 StPO bewirkt ja nicht, dass ihre Aussage ungeschehen wäre. Gleiches gilt hinsichtlich Schilderungen zur Hausparty.

bla_bla schrieb:Und meiner Erinnerung nach wurde die Rechtmäßigkeit der erfolgeten Ermittlungen auch von der Verteidgung zu keinem Zeitpunkt in Zweifel gezogen.

Weiß noch jemand, ob der Verwertung der polizeilichen Aussagen des ST damals widersprochen wurde wegen Vernehmungen nur als Zeuge (trotz wohl/möglicherweise bestehendem Anfangsverdacht) - und damit wg. ggf. unzureichender Belehrung zu Beschuldigtenrechten?

Falls nicht, mag das ggf daran liegen, dass die Pflichtverteidiger eine andere "Strategie" fuhren und Wahlverteidigerin Rick erst ins Boot kam, als das Kind schon in den Brunnen gefallen war. Wäre eine erst im neuen Prozess (nach der aus anderem Grund erfolgreichen Revision) erhobene Rüge dieses potentiellen Verfahrensfehlers noch rechtzeitig nach §257 StPO? Ich nehme an ja, da ja wohl alles auf Anfang geht, aber vielleicht weiß da jemand genaueres.

Tiergarten schrieb:Es stimmt: Wie genau der Abend verlief und wer was gesagt hat, ist nur bruchstückhaft überliefert. Aber ich schließe mich der angedeuteten Vermutung von @kegelschnitt an, dass das keine Spassveranstaltung war, sondern bitterer Ernst.

Verena R. dürfte nach ihrer Vernehmung durch die Polizei in der Tat voller Panik gewesen sein, wegen ihrer Kontakte zu Sebastian T. in den Mordfall Hanna „reingezogen“ zu werden. Und ST wird spätestens an diesem Abend bewusst geworden sein, dass sich die Schlinge um ihn als Tatverdächtigem bedrohlich zuzieht.

Sie standen mithin enorm unter Druck - und der hat sich bei Sebastian T. dann offenkundig in dem resignierenden Bekenntnis entladen, er sei der Mörder von Aschau. Solcher „Fatalismus“, wie @kegelschnitt es nennt, spielte ja offenbar auch eine Rolle, als ST tags darauf auf der Autobahn festgenommen wurde - und zum Erstaunen der Polizei weder überrascht noch entrüstet reagierte.

Das sind wir nun ein Stückchen weiter gekommen.

Bei diesem Punkt ist es interessant mal ins schriftliche Urteil zu schauen, wie die Beweiswürdigung im schriftlichen Urteil begründet wurde (ab 1312):

Dass entgegen der Mutmaßung der Verteidigung gegen S. T. nach der Vernehmung am 21.10.2022 kein Tatverdacht bestand, folgt auch aus der im Selbstleseverfahren (Ziff. D. II. 17.1.1.) eingeführten Pressemitteilung vom 21.10.2022, 15:38 Uhr: „Update der PP Pressestelle, dass der gesuchte Jogger mittlerweile ermittelt und einvernommen werden konnte. Weitere sachdienliche Hinweise ergaben sich aus der Einvernahme des Joggers nicht“.

S. T. selbst erwähnt zudem in einer Textnachricht am 16.11.2022, 16:20 Uhr (s. Ziff. D. II. 16.3.2.), an … als diese ihm mitteilt, dass sie am 17.11.2022 zur Polizei zur Einvernahme geht und sich mit einer Frau … trifft, „dass die voll nett ist“ (S. T. war bereits am 21.10.2022 und 10.11.2022 zur Zeugeneinvernahme bei ihr gewesen), was eindeutig einem (falschen) Geständnis während der „Hausparty“ am 17.11.2022 nur wegen des bestehenden äußeren, von der Polizei verursachten Drucks widerspricht.

Vielmehr ist von einem selbstgemachten, inneren Druck des S. T. – weil er der Täter war – am 17.11.2022 im Hinblick auf seine Verantwortlichkeit für den Übergriff auf H. W. im 03.10.2022 auszugehen:
….

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699?hl=true

Das Gericht behauptet, dass es keinen äußeren Druck gegeben haben soll, sondern nur der (nachfolgend spekulierte) innere Druck zu dieser Äußerung geführt haben müsste.
Das Naheliegende, ignoriert das Gericht vollkommen. Es redet sich nur damit heraus, dass die Kriminalbeamten ihm gegenüber diesen äußeren Druck nicht aufgebaut hätten. Das wird zwar stimmen, es geht vollkommen an der Sache vorbei und ignoriert die Ereignisse an diesem Abend.
Die durch WhatsApp belegten Ereignisse dieses Tages, die dann zum Thema des Abends wurden, erzeugten mit hoher Sicherheit einen extremen äußeren Druck, wie das mittlerweile hier allgemein gesehen wird.

Was wirklich hinter dieser Äußerung steckt, weiß niemand, man kann sich Fatalismus, Sarkasmus oder auch einen Spaß vorstellen oder es ist doch ein "Geständnis". Da ein extremer äußerer Druck zustande kam, kann man nicht mehr erkennen, ob zusätzlich doch auch ein innerer vorhanden war. Rein theoretisch kann er ein also AddOn gewesen sein, aber das ist rein spekulativ.

Die Beweiswürdigung war hier vollkommen oberflächlich bzw. unvollständig. Wahrscheinlich wäre das allein schon ein Revisionsgrund gewesen. In Wirklichkeit hätte das Gericht erkennen müssen, dass es unterschiedliche Gründe dahinter stecken konnten. Damit kann ein Tatnachweis nicht erreicht werden.

abgelenkt schrieb:was hatte sie dazu eigentlich nochmal gesagt, da sie fälschlich dachte zuerst am 3.10. mit ST spazieren gewesen zu sein, wird sie ja nicht angegeben haben, zeitgleich bei der Tischtennis-Runde gewesen zu sein und dort von dem Mordfall gehört zu haben

Sie konnte sich nicht mehr erinnern.

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Sie berichtete auch von einem Ablauf. Es war für mich zu verwirrend, ob sie nun vom 3. oder 4. redetet, dass man zusammen zu McDonald’s nach Prien gefahren ist. Es muss aber wohl der 3. vor dem Spaziergang gewesen sein, weil ihr später vorgehalten wurde, dass sie mit dem Treffen am Parkplatz eingesetzt hat. Wobei das auch irgendwie ja nicht passt, wenn man schon unterwegs ist, er am Parkplatz antrabt. Was sie heute überhaupt nicht mehr weiß, dass sie bei der Polizei gesagt hat, sie waren bei McDonald’s in Prien und haben Tischtennis gespielt. Gleichzeitig wusste sie aber, dass sie erst zum Burger King wollten, aber dann Lust auf McDonald’s hatten und den es nicht in Übersee, sondern nur in Prien gibt.

LackyLuke77 schrieb am 07.12.2023:Verena R. gab der Polizei gegenüber das Tischtennisspiel an, konnte sich aber im Prozess nicht mehr daran erinnern.

abgelenkt schrieb:Weiß noch jemand, ob der Verwertung der polizeilichen Aussagen des ST damals widersprochen wurde wegen Vernehmungen nur als Zeuge (trotz wohl/möglicherweise bestehendem Anfangsverdacht) - und damit wg. ggf. unzureichender Belehrung zu Beschuldigtenrechten?

Ich weiß nur, dass die befragten Beamt*innen immer wieder betont haben, dass ST zu keinem Zeitpunkt als Beschuldigter galt.

Rigel92 schrieb:Das Gericht behauptet, dass es keinen äußeren Druck gegeben haben soll, sondern nur der (nachfolgend spekulierte) innere Druck zu dieser Äußerung geführt haben müsste.

Das finde ich ehrlich gesagt auch völlig absurd.
Nein, eigentlich finde ich es sogar eine Frechheit, einem Zeugen zu erklären, dass der Angeklagte keinen Druck verspürt haben kann:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Auf die Frage was er glaubt, welchen Druck er gemeint hat, glaubte er den Druck von der Polizei. Das Gericht war irritiert, da der Angeklagte gar keinen Druck verspürt haben kann, da er nur ans Zeuge behandelt wurde.

Ich will denjenigen sehen, der bei einer Zeugenbefragung zu einem Mordfall, bei der er erkennungsdienstlich behandelt wird, nicht unter Druck gerät. Erst recht, wenn er merkt, dass er langsam zum Verdächtigen wird.

abgelenkt schrieb:, ob das mit Leas Aussage zusammen passt bzw warum das egal sein sollte, falls nicht.

Ich frage mich seit einiger Zeit immer wieder, warum das Gericht Leas Aussage geglaubt hat, obwohl nicht nur die objektiven Daten belegen, dass es so wie ausgesagt nicht gewesen sein kann, sondern auch zwei andere Zeugen ausgesagt haben, dass es so nicht gewesen sein kann.
Warum glaubt man einer Zeugin, wenn zwei andere etwas anderes erzählen (und das auch noch naheliegender und weniger widersprüchlich ist)?

Grillage schrieb:Komisch, jetzt stimme ich Dir mal in allen Punkten zu und Du reagierst immer noch nur gratzig...

Komisch jetzt hättest du tatsächlich mal die Chance gehabt einfach nur zuzustimmen ohne deinen Standpunkt zu verlassen! Aber leider konntest du es dann wohl doch nicht unterdrücken zumindest noch eine kleinliche Herabwürdigung meiner Wortwahl anzufügen. Wie man in den Wald hinein schreit...

bla_bla schrieb:Nachdem die wesentliche Aussage von Verena sowieso schon als Irrtum entlavt wurde und nachdem sie sich auf §55 StPO berufen hat, ist alles, was sie beigetragen hat, sowieso ohne Nutzen.
Und die Frage, "warum" bestimmte Ermittlungen erfolgt sind, wäre nur dann relevant, falls der Vorwurf im Raum stünde, dass diese Ermittlungen unrectmäßig erfolgt seien.

Ok, also nicht wie in einer wissenschaftlichen Arbeit, wo der "Weg der Erkenntnis" sehr wichtig ist.

Warum aber wurde dann ausgerechnet und ausschließlich der Teil des Datumsirrtum (RN 1377 – 1389) ziemlich detailliert ausgeführt?
Im Urteil wurde darauf hingewiesen dass V wegen der Erwähnung durch ST befragt wurde. ST hatte ausgesagt, er sei am 03.10. mit V unterwegs gewesen, er wusste allerdings nicht mehr genau was an dem Tag gemacht wurde. Dass beide gemeinsam unterwegs waren bestätigen die Daten beider Handys, eine Aussage wäre also dafür nicht notwendig. Aber wenn man schon eine Aussage einbringt, weshalb dann nur die, die eindeutig widerlegt wurde und nicht die, die nach Meinung der Kammer tatsächlich den 03.10. beschreibt?

abgelenkt schrieb:(was hatte sie dazu eigentlich nochmal gesagt, da sie fälschlich dachte zuerst am 3.10. mit ST spazieren gewesen zu sein, wird sie ja nicht angegeben haben, zeitgleich bei der Tischtennis-Runde gewesen zu sein und dort von dem Mordfall gehört zu haben?)

Leider liegt uns kein Bericht zum Video der Polizeivernehmung vor, darauf hatte ich im Urteil gehofft.

Rigel92 schrieb:Die Beweiswürdigung war hier vollkommen oberflächlich bzw. unvollständig. Wahrscheinlich wäre das allein schon ein Revisionsgrund gewesen. In Wirklichkeit hätte das Gericht erkennen müssen, dass es unterschiedliche Gründe dahinter stecken konnten. Damit kann ein Tatnachweis nicht erreicht werden.

Ich denke auch, dass der Punkt des „Hausparty-Geständnisses“ gerügt worden wäre, zusätzlich zu deinen gelungenen Ausführungen zum „Ausschluss des äußeren Drucks“, finde ich die weiteren Ausführungen im Urteil aber auch bemerkenswert.

So wurde ausgeschlossen, dass es ein Spaßgeständnis gewesen sein kann Spoiler

1299
Die Zeugin … (Ziff. D. II. 14.2.) hat darüber hinaus S. gegenüber erwähnt, dass er sich einen Anwalt nehmen soll (hörte auch der Zeuge … Ziff. D. II. 14.10.), was dann, wenn sie die Äußerung als Spaß aufgefasst hätte, nicht notwendig gewesen wäre. Wäre T.’s geständige Äußerung aus seiner Sicht nur ein Spaß gewesen, hätte er im Übrigen darauf lebensnah eine Reaktion im Sinne des Bestreitens o.ä. zeigen können, da bemerkbar war, dass … seine Aussage, „Ja, ich war’s, ich bin der Mörder von A.!“ eben nicht spaßig fand. S. T. hat aber auf den Rat, sich einen Anwalt zu nehmen, nichts gesagt, die Tat nicht abgestritten oder eine andere Äußerung getroffen – etwa, das war jetzt nur ein Spaß oder ich brauche
keinen Anwalt, da das ja nur ein Spaß war, was ich gerade gesagt habe oder ich brauch keinen Anwalt, weil ich ein Alibi habe, zu Hause war und „Clash of clans“ gespielt bzw. ein YouTubeVideo angeschaut habe oder geschlafen habe nach dem Joggen.
1300
Zum anderen hat die Zeugin … (Ziff. D. II. 14.1.) – ausdrücklich danach gefragt – angegeben, dass S. vorher nicht „aufgezogen“ wurde.
1301
Der Zeuge … (Ziff. D. II. 14.10.) gab betreffend den „Gemütszustand“ von S. T.an diesem Abend an, dass S. eher bedrückt war, also nicht lustig, spaßig drauf. Auch …beschrieb S. an diesem Abend als auffällig ruhig, eher gedrückt (Ziff. D. II. 14.2.).
1302
Weiterhin ist nicht davon auszugehen, dass S. zu dem Zeitpunkt, als er am 17.11.2022 äußerte „Ja, ich war’s, ich habe sie umgebracht!“ bzw. „Ja, ich bin der Mörder von A.!“ schon sinnlos betrunken war. Die Zeugen … und … sowie … gaben an, dass dieses Geständnis noch zu Beginn des Treffens (Anfang bis Mitte) gefallen ist, S. T. sich erst danach mit Pfefferminzschnaps „weggekippt“ hat.

, weil er
1. hätte bestreiten müssen einen Anwalt zu brauchen. Ernsthaft eine Richterin weiß nicht, dass auch unschuldige Personen Anwälte brauchen, wenn sie verdächtigt werden.
2. hätte ein Alibi angeben müssen, obwohl er vermutlich nicht mal wusste, wann der genaue „Tatzeitpunkt“ gewesen sein soll.
3. weil er vorher nicht aufgezogen wurde, kann er keinen Spaß machen.
4. St war auffällig bedrückt, aber wohlgemerkt nicht wegen äußeren Umständen, das wurde ja kategorisch ausgeschlossen.
5. zu guter Letzt kann man nur vollkommen besoffen ein Spaßgeständnis abliefern.

Aber wir zu letztendlich das falsche Geständnis ausgeschlossen werden sollte, toppt dann doch alles.

1326
Soweit die Prüfung vorgenommen wurde, ob es sich um ein falsches Geständnis gehandelt haben könnte, haben gleichfalls vorgenannte Argumente (Ziff. D. II. 19.8.1.3.) Geltung.
….

19.8.1.3. Ausschluss eines falschen Geständnisses durch S. T. gegenüber …
1244
Dass es sich bei dem gegenüber … abgegebenen Geständnis des Angeklagten T. um ein falsches Geständnis handeln könnte, hat die Kammer ausgeschlossen.
1245
Insoweit ist zum einen nochmals zu betonen, dass S. T. dem „Offenbarungsgespräch“ gegenüber … Täterwissen offenbart hat. Dies steht im Einklang mit objektiven Feststellungen insbesondere der rechtsmedizinischen, des bio-/traumatomechanischen und des hydromechanischen Sachverständigen.
Damit scheidet die Theorie des falschen Geständnisses per se aus, da diese Information zu dieser Zeit nur der Täter wissen konnte.
1246
Daneben ist zu sehen, dass S. T. sich zuvor auch gegenüber anderen Personen (… sowie …) öffnete und offenbarte, nämlich bei der „Hausparty“ am 17.11.2022, wo er äußerte, „Ja, ich bin der Mörder von A.“ (vgl. i.E. nachfolgend, Ziff. D. II. 19.8.2. und Ziff. D. II. 19.8.3.). Er war kurz danach in Untersuchungshaft gekommen. Trotzdem gestand er (erneut) die Tat unter Offenbarung von detailiertem Täterwissen dem ….
1247
Auch der Umstand, dass S. T. sich gegenüber … zunächst nicht öffnete, spricht nicht für ein falsches Geständnis. Denn … (Ziff. D. II. 15.1.1.) hat nachvollziehbar dargestellt, dass sich S. ihm gegenüber erst öffnete, nachdem er/… sich seinerseits S. gegenüber offenbart und ihm anvertraut hatte, weshalb er/M. in Untersuchungshaft sitzt. Das Verhältnis zwischen T. und … hat psychodynamisch also eine Entwicklung genommen, an deren „Ende“ dann auch die Offenbarung durch S. T.stand.
1248
Dies steht aber auch in Einklang mit dem geschilderten Charakter von S. T. (vgl. …, Ziff. D. II. 6.5. und Dr. … Ziff. D. II. 6.4.), dass er kein offener Typ ist, man ihm alles aus der Nase ziehen muss, er Probleme in sich hinein frisst.
1249
Schließlich ist für den Ausschluss eines falschen Geständnisses auch von Bedeutung, dass auf Nachfrage des Sachverständigen … die Zeugin … erklärte (Ziff. D. II. 14.1.1.), dass ihr nie auffiel, dass S. T.etwa krasse Geschichten aus der Zeitung übernimmt oder etwas übertrieben darstellt.
1250
Die Psychologin … (Ziff. D. II.18.4.1.) betonte darüber hinaus, dass sich im Rahmen der
testpsychologischen Untersuchung von S. T.eder Hinweise für ein Simulieren noch Hinweise für ein Dissimulieren ergaben.
1251
Insgesamt ist damit ein falsches Geständnis eindeutig auszuschließen.

rabunsel schrieb:weil ich ein Alibi habe, zu Hause war und „Clash of clans“ gespielt bzw. ein YouTubeVideo angeschaut habe oder geschlafen habe nach dem Joggen.

Ich finde auch, 7 Wochen später hätte er sich doch wenigstens noch daran erinnern müssen, dass er am 3.10. um 2:42 Clash of Clans gespielt hat, wenn ihm sonst schon kein gescheites Alibi einfällt *Ironieoff*

rabunsel schrieb:Aber wir zu letztendlich das falsche Geständnis ausgeschlossen werden sollte, toppt dann doch alles.

Och nö, ich hätte da noch ein paar mehr gute Stellen ...

XluX schrieb:Ich finde auch, 7 Wochen später hätte er sich doch wenigstens noch daran erinnern müssen, dass er am 3.10. um 2:42 Clash of Clans gespielt hat, wenn ihm sonst schon kein gescheites Alibi einfällt *Ironieoff*

Fände ich jetzt nicht sonderlich ungewöhnlich, wenn er sich im Zusammenhang mit der ungewöhnlich späten Joggingrunde in dieser Nacht in Verbindung mit der Wiedereröffnung des Eiskellers noch an dieses Detail erinnert hätte. Daran, dass ST auf seiner Runde hoffte, einen sehr entfernten Bekannten zu treffen, konnte er sich ja ebenso erinnern wie an die Tatsache, dass er nicht unmittelbar am Eiskellers vorbeilief, um von den Clubbesuchern nicht für blöd gehalten zu werden.

rabunsel schrieb:Aber dann wäre die Frage an die Mutter angebracht, wieso sie dann keinerlei Bedenken hatte, die alkoholisierte Tochter mit dem alkoholisierten "Geständigen" in einem Zimmer schlafen zu lassen.

War das so? Ich habe keine Hinweise darauf gefunden, dass die beiden nach der Pfeifi-Party in einem Zimmer geschlafen haben, insbesondere nicht bei den Aussagen der Mutter von V und L. Das wäre auch ausgesprochen seltsam gewesen aufgrund der unerwünschten Annäherungsversuche von ST (ans Knie fassen), die zu irgendeinem früheren Zeitpunkt stattgefunden haben. Viel wahrscheinlicher wäre dann doch, dass Verena und Lea in einem Zimmer geschlafen und die Türe sehr gut gesichert haben.