Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Grillage schrieb:dann besteht doch zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass auch der nächsten Kammer die gleichen oder aber ähnliche Fehler unterlaufen.

Wenn man aber davon ausgeht, dass die Fehler auf eine Befangenheit zurückzuführen sind und man natürlich nicht davon ausgeht, dass auch die nächste Vorsitzende RichterIn befangen ist, hält sich die Wahrscheinlichkeit der Wiederholung der Fehler in Grenzen.

Grillage schrieb:Wenn es Dich so interessiert, dann such halt selber ein bisschen, statt andern Aufträge zu geben, Deine Interessern zu befriedigen. Zu finden gibt es genug, hier sind zwei:

XluX schrieb:einen Auftrag rauszulesen muss man erstmal hinkriegen.

Wenn dann, müsste man mir so eine Art von Auftragserteilung anlasten (siehe unten). Selbst wenn ich nach etwas anderem gefragt hab, sehr interessante Fälle, bestätigt @Deus_Ex_Machin und beantwortet die Frage von @bla_bla noch weiter. Also von mir auch Vielen Dank für deine Mühe!

rabunsel schrieb:Bitte zeig mir eine Entscheidung des BGH, in der ein Urteil aus aboluten Revisionsgründen aufgehoben wurde, in der dann noch die weiteren Rügen abgearbeitet wurden.

RedRalph schrieb:Da liegst Du leider komplett daneben mit Deinen Ausführungen. Lass Dir es sagen von jemanden, der in Bayern sein Referendariat und beide Staatsexamina gemacht hat...dass im Referendariat verschiedene Stationen gemacht werden, ist geschenkt, das ist aber nicht der Punkt.

hä? Was hab ich jetzt gesagt was nicht stimmen würde?

emz schrieb:Weil seine Schuld vom BGH nicht in Zweifel gezogen wird. Es geht um einen Formfehler.

Adolphesax schrieb:Der BGH hat also keine Zweifel an der Schuld des Angeklagten.

Dafür hätte ich bitte eine Quelle (wer behauptet, der belegt). Wurden da etwa wieder private Emails geleakt?

Der BGH hat sich nie zur Schuld von ST geäußert, diese folglich auch nie in Zweifel gezogen, nichts anderes habe ich gesagt.
Deine ins Gegenteil verkehrte Behauptung zu belegen, ist wohl obsolet.

Deine Frage zu geleakten privaten e-mails bedarf einer Erklärung.

RedRalph schrieb:In Bayern bewirbt man sich für die Justiz insgesamt. Und die Rotation zwischen Staatsanwaltschaft und Richterdienst ist die Regel. So steht es auch in der Broschüre der Justiz (Siehe den fett hervorgehobenen Satz auf S. 6):

Hättest du von der Praxis Ahnung, dann wüsstest du, dass du auch in Bayern nicht als Richter aufwachst und als StA schlafen gehst ;)

Hallo zusammen,

wäre es evtl. übersichtlicher, einen eigenen Thread über dieses "Befangenheitsthema" zu erstellen?

lg :)

AusLeipzig schrieb:Ich hab wirklich versucht das jetzt nochmal genauer zu lesen, aber für mich steht da, @rabunsel habe gemeint, der BGH hätte alle anderen Rügen für rechtens erklärt.

Genau das hat Rapunzel aber doch auch behauptet:

rabunsel schrieb:Ich denke, der BGH hätte die weiteren Rügen (bei mehr als 1700 Seiten gab es wohl mehr als eine) als falsch verworfen, wenn er hätte sagen wollen, dass die nicht zutreffen.

Wenn der BGH also die Rügen für nichtig befunden hätte, hätte er das gesagt. Der logische Umkehrschluss daraus ist doch wohl, dass, da er sie nicht für nichtig erklärt hat, damit zum Ausdruck bringen würde, dass er sie für richtig hält. Und das ist, wei @rick Blaine erklärt hat eben eine falsche Aussage.

rabunsel schrieb:Wenn man aber davon ausgeht, dass die Fehler auf eine Befangenheit zurückzuführen sind und man natürlich nicht davon ausgeht, dass auch die nächste Vorsitzende RichterIn befangen ist, hält sich die Wahrscheinlichkeit der Wiederholung der Fehler in Grenzen.

Wie kommst Du denn darauf, dass "man" (wen auch immer Du mit diesem "man" meinst?) davon ausgeht, dass irgendwelche Fehler im Verfahren auf eine Befangenheit der Richterin zurückzuführen sind? Dazu gibt er Text des BGH-Urteils ja nun überhaupt keinen Anlass. Im Gegenteil, sie schreiben ja nicht mal, dass die Richterin befangen war, sondern nur, dass es nachvollzuiehbar ist, dass beim Angeklagten dieser Eindruck entstanden sein kann. Deswegen heißt es "Anschein der Parteilichlkeit".
Und woher sollen denn dann die neuen Richter wissen, welche Rügen der BGH-Senat als ungerechtfertigt ansieht und welche er als prinzipiell gerechtfertigt, aber eben eh nur als Resultat der Befangenheit angesehen hat und deshalb nicht erwähnt wird?!
Man kann doch z.B. sehr sicher davon ausgehen, das Rick und dieser Mann mit der komischen Frisur gerügt haben, dass ihr Antrag auf das Püschel-Gutachten abgelehnt wurde. Hat der BGH- Senat das jetzt als gerechtfertigt angesehen oder hat er sich gedacht, dass das die pöse Frau Aßbichler eh nur gemacht hat, weil sie ST von Anfang an nicht leiden konnte und schon auf halber Strecke von seiner Schuld überzeugt war, so dass ein neuer Richter selbstverständlich begeistert sein wird, sich von Püschel aufklären zu lassen?

z.B. davon ausgeht, dass Püschel als Gutachter zu unrecht abgewiesen wurde weil die Richterin parteiisch war

Grillage schrieb:Arbeitsökonomisch ist es doch wohl sinnvoller, dass die 5 BGH-Richter sich die Zeit nehmen, den gesamten Antrag sorgfältig durchzuarbeiten - auch wenn er mehr als 1000 Seiten hat und sie schon auf Seite 5 einen zu bejahenden absoluten Revisionsgrund finden, darüber abstimmen

Das lesen keine 5 BGH Richter den gesamten Antrag, wenn der Berichterstatter eine Annahme der Revision aufgrund eines Formfehlers empfiehlt.

emz schrieb:Der BGH hat sich nie zur Schuld von ST geäußert, diese folglich auch nie in Zweifel gezogen, nichts anderes habe ich gesagt.

Ja, nur dass diese Schlussfolgerung immer noch falsch ist.

In @Grillage s erstem Beispiel (das "unserem" Fall gar nicht so unähnlich ist, nur sind die Rollen vertauscht) erlaubt sich der BGH übrigens tatsächlich einen kurzen Hinweis am Ende zu einer anderen Rüge. Man muss aber dazusagen, in dem Fall war es schon die zweite Revision - und dieser Hinweis bezog sich auf den Rechtsfehler, der zur erfo!greichen ersten Revision geführt hat. Wahrscheinlich wurde es dem BGH einfach zu bunt und er wollte sich nicht noch ein drittes Mal mit dem Fall beschäftigen. Also insgesamt etwas anders gelagert, trotzdem ein sehr interessanter Fall.

Grillage schrieb:Arbeitsökonomisch ist es doch wohl sinnvoller, dass die 5 BGH-Richter sich die Zeit nehmen, den gesamten Antrag sorgfältig durchzuarbeiten - auch wenn er mehr als 1000 Seiten hat und sie schon auf Seite 5 einen zu bejahenden absoluten Revisionsgrund finden, darüber abstimmen

Wieso sollte das ökonomischer sein und für wen? Das Verfahren muss doch eh komplett neu aufgerollt werden.
Und "Zeit" ist sicher etwas, was die BGH-Richter am wenigsten haben.

XluX schrieb:Und "Zeit" ist sicher etwas, was die BGH-Richter am wenigsten haben.

Und dafür haben die Richter und die StA an den Landgerichten gleich Tonnen davon, so dass es kein Problem sein wird, eine Prozess nicht nur zweimal, sondern gerne auch drei- oder viermal zu wiederholen?
Und der Steuerzahler hat ja auch genug auf der hohen Kante, so dass man ihm gerne noch mehr Prozesskosten aus der Rippe leiern kann, bis ST nach drei oder vier Prozessen dann endlich ein rechtskräftig verurteilter Mörder ist?
Wenn der sich gut führt, dann kann er vielleicht noch vor Beginn des vierten Prozesses in sein Jugendzimmer zurückkehren und zwar nicht weil Ostern ist, sondern weil er bis dahin 2/3 seiner Haftstrafe abgesessen hat.

Grillage schrieb:Wenn der BGH also die Rügen für nichtig befunden hätte, hätte er das gesagt. Der logische Umkehrschluss daraus ist doch wohl, dass, da er sie nicht für nichtig erklärt hat, damit zum Ausdruck bringen würde, dass er sie für richtig hält. Und das ist, wei @rick Blaine erklärt hat eben eine falsche Aussage.

Der BGH hätte es gesagt, wenn er es hätte sagen wollen. Da er aber nichts gesagt hat, ist die logische Schlussfolgerung nur, dass er es nicht sagen wollte und nicht, dass der BGH etwas für richtig oder falsch hält. Lies doch mal jedes Wort. Es steht da nicht, er hätte es gesagt, wenn sie nicht zutreffen (Rügen für nichtig befunden hätte). Sondern steht da: er hätte es gesagt, wenn er es hätte sagen wollen!

Grillage schrieb:Wie kommst Du denn darauf, dass "man" (wen auch immer Du mit diesem "man" meinst?) davon ausgeht, dass irgendwelche Fehler im Verfahren auf eine Befangenheit der Richterin zurückzuführen sind?

Deshalb, wenn man davon ausgeht... das ist einfach eine Redewendung, meiner Meinung nach eine ziemliche geläufige. Man = irgendjemand, ich, du, jeder der will Es war einfach nur eine Überlegung als Antwort auf deine Überlegung: dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gäbe, dass RichterInnen öfter in die selben Fallen tappen. Ich gehe einfach davon aus, dass das eine Überlegung war oder hast du dazu eine Quelle, oder einen Bezug zum Entscheidungstext des BGHs? Ich sehe die Gefahr der sich wiederholenden Fehler nicht, auch nicht bei deinem Beispiel mit der Püschel-Ablehnung. Ich geh davon aus, dass die nächste Vorsitzenden ihren Job nach bestem Wissen und Gewissen macht und das im Studium und Berufsleben Gerlernte anwendet und ganz eigenständige Entscheidungen in Absprache mit ihrer Kammer trifft. Falls dem nicht so wäre, würde wonmöglich wieder eine "Anschein der Befangenheit" entstehen.

mjk-17 schrieb:Hättest du von der Praxis Ahnung, dann wüsstest du, dass du auch in Bayern nicht als Richter aufwachst und als StA schlafen gehst ;)

Das nun gerade nicht, aber auch ich würde eine Rotation als üblich ansehen. Klar, es wird schon Leute gegeben haben in Bayern, die ihre ganze Karriere Richter bleiben, aber es sind sehr viele, die mehrfach zwischen den Ämtern wechseln.

Grillage schrieb:Und der Steuerzahler hat ja auch genug auf der hohen Kante, so dass man ihm gerne noch mehr Prozesskosten aus der Rippe leiern kann, bis ST nach drei oder vier Prozessen dann endlich ein rechtskräftig verurteilter Mörder ist?

Hier erinnern mich manche an das Kind, das durch den Wald läuft und sich sagt „Ich habe keine Angst (vor einem Freispruch)“


Dann will ich doch mal ein bisschen für Abwechslung sorgen und mich auch mal festlegen, worauf man mich auch festnageln darf.

Es wird keine mehrjährige Jugendstrafe angetreten werden!

Ich weiß noch nicht, wie das abläuft im nächsten Prozess. Ob es ein Freispruch aus Mangel an Beweisen wird oder ob auf Unfall erkannt wird. Auch einen Schuldspruch will ich nicht ausschließen. Das hängt von vielen Faktoren ab, die ich mir dann doch nicht sicher zu beurteilen anmaße. Aber es wird nicht zu einer rechtskräftigen Verurteilung kommen. Ich bin zuversichtlich. Manche könnten mir diese Faktoren möglicherweise hier beantworten, dann will ich aber auch wissen, wo sich Daniel Küblböck gerade aufhält.

Just my 2cents. Ich werde es euch nicht jedes Mal ausmalen.

Grillage schrieb:Wenn im ersten Prozess die Richter ja aber in bestimmte Fallen getappt sind, also nicht gesehen haben, wo sie Fehler gemacht haben, dann besteht doch zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass auch der nächsten Kammer die gleichen oder aber ähnliche Fehler unterlaufen.

Da soll ein Richter im ersten Prozess in eine Falle getappt sein?! - Manche Beiträge lassen mich nur sprachlos zurück.

Was macht eigentlich ein Richter, wenn er mitten im Prozess merkt, er hat sich "verrannt", es braucht mehr Gutachten, anderer Fachrichtungen?

fassbinder1925 schrieb:Dann will ich doch mal ein bisschen für Abwechslung sorgen und mich auch mal festlegen, worauf man mich auch festnageln darf.

fassbinder1925 schrieb:Ich weiß noch nicht, wie das abläuft im nächsten Prozess. Ob es ein Freispruch aus Mangel an Beweisen wird oder ob auf Unfall erkannt wird. Auch einen Schuldspruch will ich nicht ausschließen.

Wie soll man einen Pudding an die Wand nageln?
Ich würde sagen, dass Du Dich da nicht sonderlich weit aus dem Fenster lehnst, wenn Du im gleichen Atemzug alles Optionen, die in Frage kommen als mögliche Prognose von Dir nennst.

CharliesEngel schrieb:Was macht eigentlich ein Richter, wenn er mitten im Prozess merkt, er hat sich "verrannt", es braucht mehr Gutachten, anderer Fachrichtungen?

Äh, ich denke, das was nahe liegt: wie wäre es damit, weitere Gutachter heranzuziehen?!?

XluX schrieb:Ja, nur dass diese Schlussfolgerung immer noch falsch ist.

Magst du mir das anhand des Beschlusses zu diesem Fall erklären, was daran falsch ist: "Der BGH hat sich nie zur Schuld von ST geäußert" Ich möchte nicht ausschließen, etwas überlesen zu haben. Du wirst mir aber sicher weiterhelfen können.

emz schrieb:Der BGH hat sich nie zur Schuld von ST geäußert, diese folglich auch nie in Zweifel gezogen, nichts anderes habe ich gesagt.

Nur weil der BGH sich nicht zur Schuld von ST äußert (nebenbei bemerkt: warum sollte er auch, dafür ist er nicht da), heißt das nicht, dass er die Schuld nie in Zweifel gezogen hat (frei übersetzt: dass er keinen Zweifel an der Schuld sieht). Vielleicht hab ich Dich aber auch falsch verstanden und Du meintest es neutral.

Grillage schrieb:Wie soll man einen Pudding an die Wand nageln?
Ich würde sagen, dass Du Dich da nicht sonderlich weit aus dem Fenster lehnst, wenn Du im gleichen Atemzug alles Optionen, die in Frage kommen als mögliche Prognose von Dir nennst

Ich weiß nicht, ob du trollst!

Ich habe deutlich gesagt, dass es keine Rechtskräftige Verurteilung geben wird und zwar für immer !!

Hier wird ja auch nicht nur über das nächste Verfahren gesprochen, sondern wie er nach seinem finanziellen Ruin, 9 Jahre im Gefängnis sitzt.

Kann man das undeutlich rauslesen?!

Mal etwas anderes: Die sich um Plätze bemühende Presse dürfte beim zweiten Prozess wohl auch überregional sein, einige große Medien dabei sein wollen, von Anfang an.

Grillage schrieb:Genau das hat Rapunzel aber doch auch behauptet:
rabunsel schrieb:
Ich denke, der BGH hätte die weiteren Rügen (bei mehr als 1700 Seiten gab es wohl mehr als eine) als falsch verworfen, wenn er hätte sagen wollen, dass die nicht zutreffen.
Wenn der BGH also die Rügen für nichtig befunden hätte, hätte er das gesagt. Der logische Umkehrschluss daraus ist doch wohl, dass, da er sie nicht für nichtig erklärt hat, damit zum Ausdruck bringen würde, dass er sie für richtig hält

Nein. @rabunsel schreibt wenn der BGH zum Ausdruck bringen will, dass er das für unzutreffend hält würde er es schreiben. Es geht nicht darum was der BGH meint sondern was er kommuniziert. Viele haben hier behauptet, dass der BGH durch die Nicht Erwähnung der anderen Rügen diese als nichtig erachtete. Nur das hat rabunsel bestritten.
Dann gibt es zwei Optionen: a) der BGH hat sie nicht erwähnt weil er ihnen zustimmt, was du und andere rabunsel unterstellen
Dann b) der BGh wollte sich hier schlicht nicht zud er Frage äußern und es lässt sich in beide Richtungen nichts Aussagen.
Was RickBlaine sagt und was auch rabunsel direkt nach dem Abschnitt den du zitiert hast geschrieben hat:

rabunsel schrieb:Ich denke die Nichterwähnung bedeutet einfach nur, dass er dazu keine Meinung abgibt, in welche Richtung auch immer.

Was bitte ist daran falsch oder durch die ausführungen von @RickBlaine widerlegt?

Grillage schrieb:Ganz einfach, weil sonst die Gefahr besteht, dass genau die gleichen Fehler im 2. Prozess wieder gemacht werden und somit die nächste Revisionsrunde mit ggfls. einen dritten Prozess droht.

Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du beim ersten jetzt aufgehobenen Urteil noch weitere Fehler außer die Befangenheit (bzw. die Besorgnis der Befangenheit).
Und schon sind wir uns einig, ich sehe da auch jede Menge!
Habe ja auch schon einige aufgezählt - ich hoffe, dass neue Gericht ist da etwas logischer in seiner Beweiswürdigung und kommt dann auch zum richtigen Schluss.