Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Es ist nicht verletzt, nur großflächig unterblutet, deshalb geht das Gericht von einem Draufknien o.ä. aus.

ja, das macht Sinn. Spricht jedenfalls gegen Theorien, dass diese Verletzung durch ein Brückengeländer oder aber die Stangen eines Wehres hevorgerufen wurden, sondern eher auch durch etwas flächiges ohne scharfe Kanten. Wie zB. Knie oder manch anderes...

XluX schrieb:Es ist nicht verletzt, nur großflächig unterblutet, deshalb geht das Gericht von einem Draufknien o.ä. aus.

Das Gericht oder der/die Gutachter?

Die Verteidiger gaben drei weitere Gutachten in Auftrag, sie alle stützen ihre These: Hanna war stark angetrunken, sie hatte 2,06 Promille. Sie fiel in den Bärbach, der in dieser Nacht deutlich mehr Wasser führte als sonst, und ertrank.

https://www.merkur.de/bayern/unfall-regina-rick-legt-im-fall-hanna-neues-gutachten-vor-war-es-doch-ein-93761451.html

Was heißt stark angetrunken. Ist damit der Alkoholspiegel gemeint, oder wie sie sich bewegte, also z.B. Ausfallerscheinungen beim Gehen? Für letzteres gab es wohl keine Anzeichen, also Zeugen bzw. Kamera-Aufzeichnungen

Und alle drei neuen Gutachten widerlegen dann Nachfolgendes?

Zu der hohen Alkoholisierung der Verstorbenen nach Vorglühen bei Freunden und weiterem Alkoholkonsum im Eiskeller konstatierte die Rechtsmedizinerin, die junge Frau sei "durchaus alkoholgewöhnt" gewesen.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/mordfall-hanna-was-die-untersuchende-aerztin-besonders-merkwuerdig-fand-art-942371

Tiergarten schrieb:Ich glaube, ich werde mir mal eine Auszeit nehmen.

Begründung: Ich möchte zumindest vorerst nicht weiter Zeit und Platz zulasten Anderer hier im Forum beanspruchen. Der dadurch entstehende Freiraum könnte so all denen zugute kommen, die sich der Mission verschrieben haben, die Unschuld von Sebastian T. zu verfechten, seine angebliche Verfolgung durch die Justiz zu brandmarken und die „Seligsprechung“ von Regina R. voranzutreiben.

Ja, ich kann das gut verstehen und schliesse mich Dir an.

bla_bla schrieb:ja, das macht Sinn. Spricht jedenfalls gegen Theorien, dass diese Verletzung durch ein Brückengeländer oder aber die Stangen eines Wehres hevorgerufen wurden, sondern eher auch durch etwas flächiges ohne scharfe Kanten. Wie zB. Knie oder manch anderes...

Wir sind nur Laien.

Es gibt in diesem Forum auch ein interessanter Beitrag dazu:

Beitrag von Mevsim (Seite 640)

Danach können solche Brüche auch Folgen von Zerrungen sein.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass soche Zerrungen auch zu massiven Unterblutungen führen. Ich bin mal im Winter ausgerutschtund hab mich mit den Händen noch abfangen können. Der ganze Handgelenk-Apparat wurde jedoch stark überdehnt und ich hatte großflächig starke Einblutungen, welche die Bewegung der Hände ein ganze Zeit einschränkten.

Ich denke, der letzte Satz des obigen Beitrages sollten wir ernst nehmen:

Mevsim schrieb am 16.04.2025:Meiner Meinung nach ist weder ein Gerichtsmediziner noch ein Hydrologe ein geeignete Gutachter. Ein Traumatologe ist zu allgemein.
Ein Facharzt für Orthopädie wäre eher geeignet. Es gibt Fachärzte spezialisiert auf Schultergelenke.
Es gibt 4 Acromion Typen. Von flach, nach vorne geneigt bis geöffnet. Das muss ein Spezialist bestimmen.

Man sollte die befragen, welche wirklich etwas davon verstehen, als Laie kann man da falsch liegen. Gerade bei solchen Sachen sollte man keine voreiligen Schlüsse ziehen, wir benötigen Geduld. Das wird sicher eines der wesentlichen Themen im neuen Verfahrens werden.

emz schrieb:Was heißt stark angetrunken. Ist damit der Alkoholspiegel gemeint, oder wie sie sich bewegte, also z.B. Ausfallerscheinungen beim Gehen? Für letzteres gab es wohl keine Anzeichen, also Zeugen bzw. Kamera-Aufzeichnungen

Ich hab es eher so in Erinnerung, dass keine starken Ausfallserscheinungen beobachtet wurden, aber schon das ein oder andere Taumeln wie bspw. hier beschrieben

fassbinder1925 schrieb am 09.12.2023:Also auf der Videoüberwachung ist sie einmal von links nach rechts ausgeschwenkt. Und eine Zeugin aus ihrem Umfeld hat von „torkeln“ gesprochen.

emz schrieb:Und alle drei neuen Gutachten widerlegen dann Nachfolgendes?
Zu der hohen Alkoholisierung der Verstorbenen nach Vorglühen bei Freunden und weiterem Alkoholkonsum im Eiskeller konstatierte die Rechtsmedizinerin, die junge Frau sei "durchaus alkoholgewöhnt" gewesen.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/mordfall-hanna-was-die-untersuchende-aerztin-besonders-merkwuerdig-fand-art-942371

Die Gewöhnung war keine medizinische Feststellung, sondern nur eine Vermutung.

fassbinder1925 schrieb am 25.11.2023:Gutachterin geht davon aus, dass H. eine gewisse Gewöhnung hatte und deshalb der Körper „Kompensationsstrategien“ um der Verminderung der Steuerung und Wahrnehmung entgegenzuwirken. Das schließt sie auch wieder aus den Zeugenaussagen der Bekannten aus dem Eiskeller, klar.

rabunsel schrieb:Die Gewöhnung war keine medizinische Feststellung, sondern nur eine Vermutung.

Diese Behauptung erscheint mir allerdings reichlich verwegen. Kann man dies doch ganz einfach über einen erhöhten Gamma-GT Wert nachweisen und auf den hätte die Ärztin einfach zurückgreifen können, statt sich auf eine Zeugenaussage zu berufen. Dieser Wert ist unabhängig davon, ob die Person bei der Blutentnahme überhaupt alkoholisiert ist. Hilft also eher wenig, wenn jemand meint, es genüge bei der MPU nüchtern zu erscheinen, wenn er ansonsten getrunken hat. Dies nur mal so am Rande erwähnt.

Eine Gewöhnung an Alkohol lässt sich also medizinisch durchaus nachzuweisen und ich bin überzeugt, dass hierzu auch entsprechende Unterlagen vorliegen.

fassbinder1925 schrieb am 25.11.2023:Es ging dann auch nochmal um die Alkoholisierung. Die Gutachterin geht davon aus, dass H. eine gewisse Gewöhnung hatte und deshalb der Körper „Kompensationsstrategien“ um der Verminderung der Steuerung und Wahrnehmung entgegenzuwirken. Das schließt sie auch wieder aus den Zeugenaussagen der Bekannten aus dem Eiskeller, klar. Man hat halt in dem Fall nichts viel Anderes, aber ich finde das ein bisschen schwierig daraus zu schließen. Was heißt eigentlich Gewöhnung genau? Eine tägliche Spiegeltrinkerin wird sie nicht gewesen sein und so finde ich das schwer zu beurteilen wie 2 Promille auf einen wirken.

Die Rechtsanwältin Rick fragte dann, ob das Video aus dem Eiskeller beim Ausgang schon angeschaut wurde, da H. dort einmal komplett von der einen zur Anderen Wand schwanken würde. Es wurde gesagt, dass man es sich gerne nochmal anschauen kann, aber man da keine extremen Ausfallerscheinungen sehen könnte. Es meldete sich einer von den Anderen Verteidigern und sagte, dass er es sich daheim nochmal angeschaut hat und man es auf dem Laptop besser sehen könnte.

Zeugen für alkoholbedingte Ausfälle von Hanna wird Rick wohl kaum finden können. Ob sie dann ihre gesamte Unfallstrategie auf dieses Video stützen wird, das ein Schwanken Hannas zeigt? Wir können gespannt sein.

Bei über 2 Promille können viele Frauen nicht mal mehr stehen, also muss sie allein schon deswegen eine eine gewisse Alkoholgewöhnung gehabt haben.
Das kann man ja aber nicht gleichsetzen damit, dass der Pegel überhaupt keinen Einfluss auf ihr Bewusstsein, ihr Verhalten hatte.

@Rigel92
danke für die Verlinkung auf den Beitrag von @Meysim !

Mir ging es im Kern um die Spekulation von @capslock

capslock schrieb:Bei einem dynamischen Tatgeschehen kann es auch gut sein, dass die Rücken udn Schulterverletzungen bei einem Stoßen oder gewaltsamen drücken der später Getöteten gegen das Geländer der Brücke entstanden sein.

Ich bin natürlich kompletter Laie, aber aus meiner Lebenserfahrung heraus würde ich sagen, dass großflächige Unterblutungen nicht durch einen Stoß gegen ein Brückengeländer wie das der Brücke, die am Ort, der als Tatort angenommen wird, auch dann nicht, wenn es abgerundete Elemente hat, hervorgerufen werden können.

siehe auch https://www.allmystery.de/bilder/km168746-26

emz schrieb:Eine Gewöhnung an Alkohol lässt sich also medizinisch durchaus nachzuweisen und ich bin überzeugt, dass hierzu auch entsprechende Unterlagen vorliegen.

Gut zu wissen, vielleicht wird die Erhebung des Gamma-GT Wertes noch nachgeholt? Wäre offensichtlich interessant.

emz schrieb:Ob sie dann ihre gesamte Unfallstrategie auf dieses Video stützen wird, das ein Schwanken Hannas zeigt?

Ich bin mir nicht sicher, ob sich die Verteidigung so auf den Alkoholpegel stützen wird, ich glaube der Verweis im Artikel gibt eher die Schlussfolgerung des Autors wieder. Zumindest war es kein Zitat.

karajana schrieb:Das kann man ja aber nicht gleichsetzen damit, dass der Pegel überhaupt keinen Einfluss auf ihr Bewusstsein, ihr Verhalten hatte.

Ich denke auch, dass nicht gemeint war, dass sie gar keine Ausfallserscheinungen hatte, sondern keine extremen Ausfallerscheinungen.
Unfälle sind aber ohnehin in jedem Zustand möglich.

bla_bla schrieb:siehe auch https://www.allmystery.de/bilder/km168746-26

Ich glaub da hast du das falsche Brückerl erwischt, das folgende ist das Brückerl gegenüber des Burghotels:
https://www.allmystery.de/bilder/km168746-108

rabunsel schrieb:Gut zu wissen, vielleicht wird die Erhebung des Gamma-GT Wertes noch nachgeholt? Wäre offensichtlich interessant.

Ich bin überzeugt, das steht längst alles im Obduktionsbericht.

rabunsel schrieb:Ich glaub da hast du das falsche Brückerl erwischt, das folgende ist das Brückerl gegenüber des Burghotels:

danke für die Korrektur.
An der Aussage ändert es aber nichts, wäre Hanna, wie von @capslock spekuliert, so massiv gegen das Geländer dieser Brücke gestossen oder gedrückt worden, dass dabei die Schulterblätter brechen, sähe die Verletzung im Gewebe über den Schultern ganz anders als beschrieben aus. Das traue ich mir auch als Laie zu festzustellen.

Neuer, aktuell frei zugänglicher Bericht in der Süddeutschen:

Der neue Prozess um den Tod der Medizinstudentin Hanna vor dem Landgericht Traunstein könnte Mitte September starten. Termine stünden allerdings noch nicht fest, sagte eine Gerichtssprecherin auf Anfrage. Das Landgericht Traunstein hatte im vergangenen Jahr nach einem langen Indizienprozess einen jungen Mann wegen Mordes verurteilt. Der Bundesgerichtshof (BGH) hat jedoch das Urteil aufgehoben. Die Verteidigung - Regina Rick und Yves Georg - haben nun drei neue Gutachten vorgelegt. Mehrere Medien hatten darüber berichtet.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/tod-einer-studentin-prozess-um-hannas-tod-im-september-moeglich-haftpruefung-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-250602-930-618905

Außer der Info, dass ggf ab September terminiert werden könnte und das Haftprüfungsantrag heute eingelegt wurde (binnen zwei Wochen zu entscheiden) nichts wirklich neues,aber eine gute Zusammenfassung des Verlaufs und aktuellen Standes einschließlich der Info zu den Gutachten.

emz schrieb:Ich bin überzeugt, das steht längst alles im Obduktionsbericht.

Ok

bla_bla schrieb:An der Aussage ändert es aber nichts

Nein natürlich nicht, ich hab ohnehin Schwierigkeiten mir ein Angriffs-/Gerangel-Szenario (mit/ohne Brücke) vorzustellen, das dieses seltene Verletzungsbild nach sich ziehen könnte. Meiner Meinung nach wurde hier nicht genau genug untersucht, wie die Verletzungen tatsächlich entstehen können. Bei einer Fraktur die so selten ist, verbietet es sich doch eigentlich mit Spekulationen zu arbeiten. Wenn einfaches Draufspringen oder gegen etwas hartes Drücken ausreichen würde um diesen Bruch zu verursachen, müsste es doch zumindest so häufig aufgetreten sein, dass es ausreichend Literatur dazu gibt.

abgelenkt schrieb:Neuer, aktuell frei zugänglicher Bericht in der Süddeutschen:

Vielen Dank!

rabunsel schrieb:Wenn einfaches Draufspringen oder gegen etwas hartes Drücken ausreichen würde um diesen Bruch zu verursachen,

Warum nicht?

bla_bla schrieb:Ich bin natürlich kompletter Laie, aber aus meiner Lebenserfahrung heraus würde ich sagen,

Naja...ich kann es mir mit meiner Lebenerfahrung vorstellen. Dadurch, dass das Geschehen äusserst dynamisch abgelaufen wäre, und der Täter (Ob das nun ST ist oder jemand anders....sei dahingestellt, darum gehts mir weniger) unter Stress stand, sich in einer, wenn nicht der, absoluten Ausnahmesituaton seines Lebens befand, können enorme Kräfte auf das Opfer gewirkt haben.

Man muss sich nur mal vorstellen, was für gravierende Verletzungsmuster entstehen können bei einem ungebremsten Sturz ohne Fremdbeteilgung.Es sterben Menschen, weil sie stürzen. Hannah war wehlos, betrunken.
Mit einem einzelnen, kräftigen Fusstritt können Splitterfrakturen des Oberschenkelhalses verursacht werden. Oder Spiralfrakturen eines Oberschenkels ebenso.
Es braucht nicht immer eine Keule oder einen Karateprofi.

Manchmal frage ich mich, wie sich einige hier so eine Tat vorstellen. Täter rückt an, ausbegbildet in allen Kampfsportarten, abgebrüht und erfahren, mit Werkzeug am besten noch und begeht wohl sortiert so eine Tat. So in etwa? Ich denke anders darüber.

rabunsel schrieb:Nein natürlich nicht, ich hab ohnehin Schwierigkeiten mir ein Angriffs-/Gerangel-Szenario (mit/ohne Brücke) vorzustellen, das dieses seltene Verletzungsbild nach sich ziehen könnte. Meiner Meinung nach wurde hier nicht genau genug untersucht, wie die Verletzungen tatsächlich entstehen können. Bei einer Fraktur die so selten ist, verbietet es sich doch eigentlich mit Spekulationen zu arbeiten. Wenn einfaches Draufspringen oder gegen etwas hartes Drücken ausreichen würde um diesen Bruch zu verursachen, müsste es doch zumindest so häufig aufgetreten sein, dass es ausreichend Literatur dazu gibt.

Du meinst also, es wurde schlampig gearbeitet?
Oder dass die Gutachter gelogen haben?

Hier ein Beitrag, der das nochmal deutlich macht:

cododerdritte schrieb am 09.02.2024:Die medizinische Gutachterin und auch der Gutachter Herr Adamac haben bei der Befragung im Gericht mehrfach gesagt, dass bilaterale Acromion-Frakturen extrem selten vorkommen, dass die Datenlage zu diesem Verletzungsmuster deswegen sehr dürftig ist und in der Literatur nur einzelne Fälle beschrieben wurden. Sie haben auch ausgesagt, dass das Verletzungsbild deshalb eben für die sehr schwer zu beurteilen ist.
Genau das ist eben die Aufgaben eines Sachverständigen. Der denkt sich nicht einfach irgendwelche Erklärungen aus und faselt sich dann was zusammen, sondern er belegt seine Interpretationen mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Wenn dieser Stand unsicher ist, dann weist er darauf hin

Und Du kommst jetzt an und meinst, die Aussagen der Gutachter zu den Treibverletzungen hinterfragen zu können, weil man ja gar nicht wisse, wie gut diese Art der Verletzungen überhaupt erforscht seien. Wenn Du davon ausgehen würdest, dass Dein Automechaniker und Dein Bäcker genau so schlampig arbeiten, wie Du es hier immer wieder den Sachverständigen unterstellst, müsstest Du eigentlich nur noch zu Fuß gehen und müsstest Dein Brot selber backen....

Aber die Rick wird das schon richten und kompetente Gutachter auffahren :troll:

Das Urteil ist wieder online.

Verdeckungsmord eines Heranwachsenden an einer Studentin – Fall H. W. (LG Traunstein, Urteil vom 19.03.2024)

Krass!!

(Müssen wir jetzt die ganze Nacht alles zusammenfassen, falls es morgen wieder weg ist?)

Dann fangen wir doch mal an:

Wo ist der Tatort? Im ganzen Text ist keine Brücke genannt - das einzige, das einigermaßen konkret ist, ist das hier:

Gehweg gegenüberliegend dem Burghotel, K.-Straße 94 a – Tatortbereich

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699, Rz. 1067

capslock schrieb:Naja...ich kann es mir mit meiner Lebenerfahrung vorstellen. Dadurch, dass das Geschehen äusserst dynamisch abgelaufen wäre, und der Täter (Ob das nun ST ist oder jemand anders....sei dahingestellt, darum gehts mir weniger) unter Stress stand, sich in einer, wenn nicht der, absoluten Ausnahmesituaton seines Lebens befand, können enorme Kräfte auf das Opfer gewirkt haben.

nun, ich sage nicht, dass ich es mir nicht vorstellen könne, dass ST Hanna entsprechend verletzt hat, zB. so wie vom Gericht angenommen durch Knien auf ihren Schultern.
Ich sage nur, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass diese Verletzungen (Hämatome in Form massiver, großflächiger Einblutungen, keine Scherverletzungen) durch ein Drücken oder Stoßen gegen das Brückengeländer entstanden sein könnten.