Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

JamesRockford schrieb:In einem am Sonntag, dem 12. April, auf TF1 ausgestrahlten Bericht enthüllten Journalisten von „Sept à Huit“, dass auf den Knochen und der Kleidung des Jungen Spuren von Geflügelflöhen, Fledermauskot und Schnurfragmenten gefunden wurden. Es könnte sich bei den in Frage stehenden Schnüren um solche handeln, die in der Landwirtschaft verwendet werden.

Ich habe mich eben mal schlau gemacht: Der Begriff "Geflügel" wird für Haustiere (Hühner, Enten, Gänse, Tauben, ...) verwendet. Fledermäuse sind ja Säugetiere und fallen sowieso nicht unter die Rubrik. Fledermäuse mögen künstliches Licht nicht so sehr. Hühnerställe sind ja meist in der dunklen Jahreszeit beleuchtet, damit die Hühner Eier legen. Eine Wohngemeinschaft zwischen Hühnern und Fledermäusen kann ich mir deshalb schlecht vorstellen, wohl aber eine zwischen Tauben und Fledermäusen.

Diese denkwürdige Aussage von Valentin Doyen in dem Interview mit BFMTV möchte ich nochmals erwähnen, weil sie eine der von uns als gesetzt angenommenen Annahmen aus dem Fugen drückt:

BFM: Sie verraten Informationen über die Biotope und die Spurensuche der Hunde. Es wurde oft gesagt, dass sie zu den Wassertrögen geführt haben, aber Sie weisen darauf hin, dass dies nicht so klar ist?

Doyen: Die Wassertröge sind eine logische journalistische Schlussfolgerung, da das Kind gesehen wurde, wie es durch den Weiler zu diesem Ort ging. Laut einer gerichtlichen Quelle gab es jedoch keine eindeutige Markierung an den Trögen. Andererseits nahmen die Hunde weiter nördlich in der Nähe einer Hütte Spuren wahr, wo Émile gerne mit seinen Tanten und Onkeln hinging. Dort spürten sie seine Anwesenheit deutlich.

https://www.bfmtv.com/bfm-dici/nous-ne-savons-toujours-pas-l-essentiel-trois-ans-apres-la-mort-d-emile-un-livre-se-plonge-dans-les-mysteres-de-l-affaire_AV-202604110050.html

Es war also nur eine journalistische Schlussfolgerung, dass die Spur an den Wassertrögen endete, vermutlich weil zwei Zeugen Émile auf dem Weg zu den Wassertrögen gesehen haben. Ein Zeuge davon sah wenige Minuten später den Großvater mit einigen seiner Kinder im Schlepptau ebenfalls zu den Wassertrögen gehen. Einer der Zeugen gab zunächst an, Émile bergauf habe laufen sehen, und hat diese Aussage dann in 'bergab' geändert.

Für mich war diese Info mit der an den Wassertrögen endenden Spur zwar schwer vorstellbar, aber dennoch gesichert. Jetzt bleibt als Fazit: Nichts Genaues weiß man nicht!

JamesRockford schrieb:Es war also nur eine journalistische Schlussfolgerung

Sagt er, Valentin Doyen. Aber ich frage mich halt auch, wie viel man auf sein Wissen oder vermeintliches Wissen geben kann. Er hat ja auch alles nur aus zweiter Hand, gilt als der Journalist, der am meisten Ahnung im Fall Emile hat, hat wohl auch selbst mit der Familie gesprochen und sicher auch die ein oder andere Aussage aus Ermittlerkreisen erhalten. Aber Akteneinblick hat er doch nicht. Wenn ich es recht verstehe, zeigt er in seinem Buch auch nur die Grauzonen der Ermittlung auf und was er eventuell an Zusatzinfos von den Bewohnern des Weilers erhalten hat.

Ich finde seine journalistische Rolle irgendwie seltsam. Er gibt an, dass er den Fall so persönlich genommen hat, dass er dafür seinen Job als Journalist bei BFMTV aufgeben musste und schreibt dann genau zu dem Fall, der ihn so belastet ein Buch, in dem er aber nicht alle seine Erkenntnisse teilen kann, weil er das mit Rücksicht auf die Ermittlungen nicht tut. Find ich irgendwie unseriös.

Nun zu den Fledermäusen...ich dachte da am ehesten an eine Höhle, vielleicht auch als Brutstätte von Wildvögeln genutzt? Da passen für mich auf jeden Fall die Fledermäuse etwas besser hin als in die bäuerliche Scheune.

LillyLego schrieb:Nun zu den Fledermäusen...ich dachte da am ehesten an eine Höhle, vielleicht auch als Brutstätte von Wildvögeln genutzt? Da passen für mich auf jeden Fall die Fledermäuse etwas besser hin als in die bäuerliche Scheune.

Dachboden, erst recht eines verfallenen/ nicht mehr so gut instandgehaltenen Hauses, passt m.E. auch. Fledermäuse finden sich da häufiger in Dachböden (benötigen nur kleine Schlupflöcher), Vögel beginnen zu nisten werden die Schlupflöcher größer.
Geflügelhaltung, stimme zu, passt eher nicht, da meist Licht angelassen wird, der Raum tagsüber regelmäßig betreten wird.
Auf einem Dachboden kann eine kleine Leiche schnell austrocknen und mumifzieren - wurden (und werden) traditionell auch zum Trocknen von z.B. Lebensmitteln genutzt. Fremde/Besuch werden sich dorthin kaum bis nicht verirren, sogar meiner Einschätzung nach weniger als in einen Keller.

@JamesRockford
Ja, Fledermäuse zählen definitiv nicht als "Geflügel" - das sind erstens nur Vögel, und zweitens nur solche die als essbar angesehen werden wie jene die du listest.

Raspelbeere schrieb:Fledermäuse finden sich da häufiger in Dachböden (benötigen nur kleine Schlupflöcher), Vögel beginnen zu nisten werden die Schlupflöcher größer.

Das ist ein guter Zusammenhang wie ich finde. In Bezug auf die Idee mit den Tauben, die JamesRockford anbrachte, frage ich mich, ob auch ein Kirchturm oder eine Art Burgruine in Frage käme? Irgendwo weit oben abgelegt, wo keine Besucher hinkommen, dort wäre die Leiche ggf. witterungsgeschützt, aber eben auch nicht vom Anfliegen durch Fledermäuse oder Tauben geschützt, wo diese nisten könnten. Dann wäre aber die Frage, wann dann die Pollen dazugekommen wären und wie.

Raspelbeere schrieb:Geflügelhaltung, stimme zu, passt eher nicht, da meist Licht angelassen wird, der Raum tagsüber regelmäßig betreten wird.

Das gilt aber ausschließlich für Eier legendes Geflügel, oder? Hühnerställe werden beleuchtet aber Enten- oder Gänseställe eher nicht, oder liege ich da falsch? Natürlich legen auch Gänse und Enten Eier, aber die werden meines Erachtens nur als nächste Generation (sorry, aber mir ist jetzt gerade kein anderer Ausdruck eingefallen) verwendet, während man Hühnereier ständig braucht.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr bleibe ich an den Tauben hängen, denn die brüten vollkommen unbekümmert überall, und wie alles wilde Federvieh gerne weit oben, was in der Evolution begründet ist.

Eine Höhle, wie @LillyLego schrieb, wäre denkbar. Derer gibt es in einem ehemaligen Bergbaugebiet natürlich viele. Aber auch ein wenig frequentiertes Lagergebäude, einem Unterstand für weiß der Kuckuck was, in welchem Tauben und Fledermäuse in friedlicher Koexistenz leben. Ein Dachboden in einem solchen Gebäude wäre meiner Meinung nach ein sehr geeigneter Platz, um etwas zu verstecken. Solche Gebäude verfügen ja meist nicht über eine Treppe. Man muss eine Leiter anlegen, um auf hoher gelegene Ebenen zu kommen. Also selbst wenn sich ein Wanderer bei Regen unterstellen würde, würde er eine Leiche zwei Geschosse über ihm nicht bemerken.

@LillyLego

Ja, all das: Gebäude mit Dachboden, der generell selten betreten wird.
In Kirchtürmen wie auch Burgruinen finden sich in der Tat häufiger Fledermäuse und Vögel (typisch: Tauben, Krähenvögel, Turmfalken).
Warum ich nur eher den Dachboden in einem Gebäude das einem gehört vermute: Hier hat man Kontrolle über den Zugang - kein Wanderer, abenteuerlustiger Jugendlicher... verirrt sich hinein -, man kann heutzutage oft auf die Nutzung verzichten (Nutzung für die Trocknung von Lebensmitteln dürfte heutzutage seltener sein), und anders als z.B. ein Keller, der auch mal von Besuch mit betreten wird (Zugang zum Garten ist bei Hanglage nicht selten auch durch einen Keller, Handwerker muss mitunter in den Keller), wird sich Besuch nicht dorthin verirren.

JamesRockford schrieb:Das gilt aber ausschließlich für Eier legendes Geflügel, oder? Hühnerställe werden beleuchtet aber Enten- oder Gänseställe eher nicht, oder liege ich da falsch?

Laut meiner Erfahrung (Eltern haben Geflügel gehalten, Schwiegereltern halten Geflügel und wir hatten uns kürzlich ausgerechnet über die Beleuchtung unterhalten):
Hühnerställe werden zwecks Anregen des Eierlegens beleuchtet. Bei kleiner Hobbyhaltung wird man ggf. darauf verzichten, aber auch dann:
In Ställen die für Küken (gleich welcher Art) verwendet werden, sowie teils auch für ausgewachsenes Geflügel (jene Enten, Gänse) laufen üblicherweise Infrarot-Wärmelampen; diese geben ein rötliches Licht ab, meist hat die Birne ein rotes Glas. Zudem werden diese Ställe regelmäßig betreten.
(Legeenten - d.h.: auf eine hohe Eierproduktion hin gezüchtete Entenrassen - existieren, sind heutzutage aber unüblich.)

JamesRockford schrieb:Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr bleibe ich an den Tauben hängen, denn die brüten vollkommen unbekümmert überall, und wie alles wilde Federvieh gerne weit oben, was in der Evolution begründet ist.

Genau. Den Zusammenhang mit Geflügelhaltung vermute ich da kaum.

Die Ansiedlung bzw. der Schutz der Fledermäuse wird laut einer KI-Recherce (Quelle: Gemini) sogar gefördert und ergibt das, was wir auch schon vermutet haben.

Es gibt am Col de Labouret (Alpes-de-Haute-Provence, Frankreich) spezifische Fledermausquartiere, die im Rahmen von Naturschutzmaßnahmen besonders geschützt oder angelegt wurden.
Die Region um den Col de Labouret und die angrenzende Gemeinde Le Vernet ist Teil von Schutzbemühungen für Chiroptères (Fledermäuse) in der Provence:
Künstliche Quartiere: In der Region werden gezielt Fledermauskästen (Gîtes) installiert, um den Verlust natürlicher Lebensräume in Wäldern auszugleichen.
Gebäudeschutz: In Gebieten wie den Alpes-de-Haute-Provence werden oft Dachböden von Kirchen oder Forsthäusern als Wochenstuben (Mise bas) gesichert, da Arten wie die Kleine Hufeisennase (Petit Rhinolophe) dort regelmäßig vorkommen

Quelle: s.o.

@LillyLego
Verwundert mich nicht, da das (inkl. Fledermauskästen, Wochenstuben) in ländlichen bis kleinstädtischen Lagen häufig geförder wird.
Lässt sich, ggf. für mehr Informationen, die tatsächliche Quelle (woher Gemini die Info gezogen hat) noch finden? Das könnte ggf. mehr Aufschluss darüber geben, wo sich diese genau befinden. Vielleicht gibt es da eine Webseite eines Naturschutzvereins, Hobbyfledermausforschers etc. .... Bin leider der französischen Sprache nicht mächtig.

@Raspelbeere
Ich muss zugeben, dass ich selbst nicht wirklich KI-affin bin, aber in letzter Zeit eben öfter meine Anfragen in Google eingegeben habe und dann auf KI-Modus geklickt. Dann werden unzählige Quellen in Sekundenschnelle durchsucht und das Ergebnis ausgespuckt. Eine einzelne spezifische Lokation war jetzt nicht dabei, zumal es ja auch hieß, dass es Bauernhöfe, Forsthäuser und Kirchen beträfe.

Zumindest würde das auch die Bisswunden erklären, die auf dem Schädel ebenfalls festgestellt und schon länger kommuniziert waren. Ich hatte damals bei den Bisswunden zunächst an Ratten gedacht, aber es kann ja tatsächlich beides sein.

Laut den Anwälten der Familie gibt es ja auch zahlreiche landwirtschaftlichen Gebäude, die gar nicht so aktiv betrieben werden. Da wäre eine Unterbringung sicher auch möglich gewesen.

Allerdings frage ich mich immer noch, wie die neue (oder wieder ins Spiel gebrachte) Unfalltheorie mit einer Anhängerkupplung, einem Fahrradpedal oder -lenker dazu passen soll, dass Emile entkleidet wurde. Ergibt für mich Null komma Null Sinn.

LillyLego schrieb:Allerdings frage ich mich immer noch, wie die neue (oder wieder ins Spiel gebrachte) Unfalltheorie mit einer Anhängerkupplung, einem Fahrradpedal oder -lenker dazu passen soll, dass Emile entkleidet wurde. Ergibt für mich Null komma Null Sinn.

Der einzige Sinn darin besteht für mich in dem Umstand, dass man einen entkleideten Körper in einer gewissen Distanz nicht gleich als Menschen wahrnimmt, während ein gelbes T-Shirt gleich ins Auge sticht.

LillyLego schrieb:Zumindest würde das auch die Bisswunden erklären, die auf dem Schädel ebenfalls festgestellt und schon länger kommuniziert waren. Ich hatte damals bei den Bisswunden zunächst an Ratten gedacht, aber es kann ja tatsächlich beides sein.

Inwieweit würde das die Bisswunden erklären?
Fledermäuse interessieren sich nicht für Leichen - sie jagen im Flug nach (meist) Insekten.
Vögel könnten ggf. picken.
Ratten wie auch Mäuse, selbst Marder fände ich an solchen Orten nicht ungewöhnlich.

JamesRockford schrieb:Der einzige Sinn darin besteht für mich in dem Umstand, dass man einen entkleideten Körper in einer gewissen Distanz nicht gleich als Menschen wahrnimmt, während ein gelbes T-Shirt gleich ins Auge sticht.

Das. Ferner käme in Frage:
- Kleidung macht eine Person auf den ersten Blick identifizierbarer.
- Ggf. wurde nach einem Unfall noch panisch versucht zu helfen, dann (egal ob Hilfe noch möglich gewesen wäre oder nicht) damit aufgehört. Entkleiden lenkt von einem Unfall als Ursache ab. Kleidung könnte auch deutlicher eine Verschmutzung besitzen die auf die Unfallursache hindeutet.
Zudem ziehe ich in Erwägung, dass jemand, der nach einem Unfall hinsichtlich einer Sache irrational handelt, nicht unbedingt bzgl. anderer rational handelt.

JamesRockford schrieb:Der einzige Sinn darin besteht für mich in dem Umstand, dass man einen entkleideten Körper in einer gewissen Distanz nicht gleich als Menschen wahrnimmt, während ein gelbes T-Shirt gleich ins Auge sticht.

Wenn ich es recht in Erinnerung habe, war die Aussage, dass der Körper an 3 verschiedenen Orten gelagert wurde. also muss er sofort am 1. kurzen Ablageort entkleidet worden sein. Man fand keine Verwesungsspuren am Tshirt. Meine Vermutung ist, er war irgendwo schon mit einem Fahrzeug weggebracht und versteckt worden. Das Risiko im Dorf , in einem Haus zur verstecken, wäre bei der Suche zu groß gewesen. Erst als die Leichenspürhunde angemeldet wurden, wurde er in einer Scheune versteckt.

Aber dass ganz große Rätsel bleibt für mich immer noch, warum bringt derjenige ein paar Knochen aus einem sicheren Versteck an einen Ort an dem er gefunden werden soll? Und legt die saubere Kleidung ohne Spuren von Vögeln und Fledermäusen in der Nähe dazu? Was geht in so einem Kopf vor? Panik? Angst?

Raspelbeere schrieb:Inwieweit würde das die Bisswunden erklären?
Fledermäuse interessieren sich nicht für Leichen - sie jagen im Flug nach (meist) Insekten.
Vögel könnten ggf. picken.
Ratten wie auch Mäuse, selbst Marder fände ich an solchen Orten nicht ungewöhnlich

Ja, Du hast recht. Es gibt tatsächlich nur wenige seltenere Arten, die auch Fleisch fressen (hauptsächlich dann aber Vögel, Echsen oder Frösche), aber die dürften dort in der Region nicht vorkommen. Da sind Bisse durch Ratten odrr Marder vielleicht wahrscheinlicher.

Durch die Aufbewahrung an mehreren Orten können so ja auch mehrere Komponenten zusammenkommen.

jeandArc schrieb:Aber dass ganz große Rätsel bleibt für mich immer noch, warum bringt derjenige ein paar Knochen aus einem sicheren Versteck an einen Ort an dem er gefunden werden soll?

Es könnte der Versuch gewesen sein, von einer bewussten Tat abzulenken und die Verlaufen-Theorie des Jungen nochmal zu untermauern. Ansonsten hätte man die Knochen und Kleidung ja auch vergraben oder entsorgen können. Blöd nur, dass das Gebiet für ein Verlaufen zu weit weg war bzw. durch die Suchtrupps als auch Jäger mehrfach durchforstet.

Ich glaube langsam, dass es hier nicht mehr zu einem Ermittlungsergebnis kommen wird. Ich denke, man hat den Fokus all zu lange auf die Familie gerichtet gehabt und dadurch vielleicht andere Untersuchungen vernachlässigt.

Auch verstehe ich diese ganzen Erklärungen bzgl. der Jochbeinfraktur nicht. Wenn ich z.B. von einem Täter ausginge, der Emile bewusst weggeschnappt hätte, dann brauche ich doch keinen Auspuff oder Fahrradlenker um den Verletzungspunkt unter dem Jochbein zu erklären, dann könnte doch jedes bewusst gegen das Kind eingesetzte Werkzeug mittels eines Schlags ins Gesicht (z.B. Wagenheber, Hammer, Stein) doch sicher Ähnliches bewirken.

Ich denke, dass wir sicher irgendwann auch hören werden, dass auch die DNA-Auswertungen nichts gebracht haben. Ich fürchte, dieser Fall wird leider nicht mehr gelöst werden.

@LillyLego
Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass es zu einem Ergebnis kommt. Was die Fledermäuse betrifft, haben ja schon mehrere einen Dachboden oder Turm vermutet.

Die Hühnerflöhe müssen ja nicht zeitgleich mit den Fledermäusen zusammen an die Leiche gekommen sein. Es soll sich ja nach wie vor um 3 Lagerorte (den finalen Ablageort miteingeschlossen) handeln.

Und ich schließe auch die Familie erst aus, wenn die Ermittler diese definitiv freisprechen. Dies ist bisher nicht geschehen.

Apropos Fledermäuse: Wir wohnen neben einer Kirche und der Glockenturm hat viele kleine Zugänge. Es wimmelt hier nur von diesen kleinen flinken Tieren. Und von Krähen und Tauben.

@jeandArc
Vielleicht hat man ihn entkleidet, um ihn noch zu retten oder ihn vor Überhitzung zu bewahren.
Wer sagt denn, dass der Täter es aus purer Mordlust oder dergleichen tat?

Ein Schlag aus dem Affekt, das Kind krampft vor dem Tod und schnappt nach Luft. In Panik zieht man es aus, bringt es an einen kühlen Ort. Es verstirbt jedoch. Man versteckt es an einer zunächst kurzfristig sicheren Stelle, zu der sonst niemand direkten Zugang hat.

Ich habe mal nach Quellen für die Infos durch Gemini über spezielle Fledermausschutzmassnahmen am Col du Labouret und in Le Vernet gesucht und wurde leider absolut nicht fündig.
Am nächsten kommen dem die Schluchten von La Javie (Gemeinde südwestlich von Le Vernet), in denen es viele Fledermäuse geben soll.
Vielleicht hat sich Gemini etwas zusammengemixt, das nicht zusammengehört?
Es gibt nämlich auch ein Vernet in der Auvergne (ausserhalb der Alpen gelegen), und dazu findet man relativ viel über Fledermäuse.

LillyLego schrieb:Ich finde seine journalistische Rolle irgendwie seltsam. Er gibt an, dass er den Fall so persönlich genommen hat, dass er dafür seinen Job als Journalist bei BFMTV aufgeben musste und schreibt dann genau zu dem Fall, der ihn so belastet ein Buch, in dem er aber nicht alle seine Erkenntnisse teilen kann, weil er das mit Rücksicht auf die Ermittlungen nicht tut. Find ich irgendwie unseriös.

Als ehemaliger Fachjournalist für den Fall "Émile" bei BFMTV dokumentiert er seine journalistische Arbeit und den Fall nun in einem Buch. Für mich schlüssig und interessant. In dieser Sendung - télématin - erzählt er es nochmals, in 6:34 Minuten: die dunklen Zonen der "Affäre Émile":

Affaire Émile : où en est l’enquête ?

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Seine persönliche Belastung rührt auch daher, dass er, so sagt Valentin Doyen, selbst Vater eines Sohnes im Alter von Émile ist.

@lemystere
Danke! Genau aus solchen Gründen vertraue ich den LLMs nicht allzu viel, und schaue mir auf jeden Fall gerne die tatsächlichen Quellen an.
(Habe da auch immer wieder - in Fällen in denen ich aufgrund von z.B. Ortskenntnis, Kenntnis lokaler Begebenheiten bescheid wusste - dass Gemini & Co. leicht etwas zusammenmixen oder direkt erfinden. Es ist eben nur ein LLM, kein Expertensystem; kann man m.E. als Ausgang für eine Recherche nehmen wenn man will, würde mich da aber immer unabhängig davon weiterinformieren.)

@Raspelbeere

So ist auch meine Einstellung zu LLM/KI. Deinen Rat, sich immer unabhängig weiterzuinformieren, kann man nicht oft genug bekräftigen. Das Versagen von LLM kann sogar so weit gehen - selbst erlebt -, dass man lebensgefährliche Gesundheitstipps bekommt.