Bad Emstal, 14jährige tot aufgefunden

Cheaha schrieb:Ich sehe hier eher einen Femizid als einen ausgearteten “Streit”.

Das schliesst sich doch gar nicht aus.
Einem Femizid geht in aller Regel eine Eskalation voraus.
Ich verstehe auch gerade nicht, warum du dich so an dem Wort, "Streit" aufhängst.
Für mich klang im Beitrag von @Interested keine Verharmlosung durch.

Cheaha schrieb:Ne, sehe ich anders. Das ist Grooming.

Wir wissen nicht, in welchem Verhältnis die beiden zueinander standen.
Ob es sich um "Grooming" gehandelt hat, lässt sich nach derzeitiger Informationslage überhaupt noch nicht sagen.
Und selbstverständlich liegt nicht jeder Verbindung zwischen einem 20jährigen und einer 14 jährigen Grooming zu Grunde.

@fischersfritzi
Keine Ahnung, warum du so aggressiv reagierst. Aber du kannst dir ja die Mühe machen, etwas mehr in die Studie reinzulesen als nur die Überschrift. Zum einen habe ich gar nicht gesagt, dass die Zahlen ausschließlich Tötungsdelikte abdecken. Deshalb habe ich ein (halbwegs) in Klammern hinzugesetzt. Aber vielleicht hast du ja wesentlich bessere Zahlen zu bieten. Würde ich mich freuen, die zu lesen.
Zum anderen sind Raufereien z. B. auf dem Schulhof in der Studie nicht als Gewalttaten klassifiziert. Es geht also immerhin um Gewalt gegen Leib und Leben.
Schließlich könntest du dir die Mühe machen, wenigstens die Einleitung und den Beginn des Kapitels „Viktimisierung von Kindern und Jugendlichen durch Gewalt“ (aus dem Kopf zitiert, da mobil). Da steht nichts von Opfern von Jugendgewalt oder ähnliches. Meines Erachtens geht es hier um Kinder und Jugendliche als Opfer allgemein.
Es kann natürlich sein, dass die Studie was anderes meint. Ich kann das nicht rauslesen, weil es immer allgemein um Gewalt geht. Dann musst du die Ungenauigkeit in einem Diskurs unter erwachsenen Menschen aber der Studie anlasten und nicht mir. Solltest du also klare Hinweise gefunden haben, dass es anders sei, freue ich mich über deine angemessen formulierte Kritik. Beleidigen werde ich dich deshalb nicht, versprochen!

Weiß jemand, was die Definition von „online verabredet“ ist? Nehmen wir mal an, die beiden kannten sich aus einem Sportverein und waren auf Facebook befreundet. Sie schreiben über den Messenger und verabreden sich. Dann hätten sie sich doch „online verabredet“, oder? Das sie nicht per SMS geschrieben haben oder nicht telefoniert haben macht doch keinen substanziellen Unterschiede hätte aber mit Cyber-Grooming nullkommanull zu tun. Ich kann in dieser Aussage im Jahr 2023 erstmal nichts verwerfliches sehen.

sooma schrieb:um 16:24

Entschuldigung, da ist mir die Quelle verloren gegangen. Ich reiche eine fast wortgleiche nach:
https://www.rhein-zeitung.de/deutschland-und-welt/panorama_artikel,-obduktion-bestaetigt-14jaehrige-wurde-opfer-einer-gewalttat-_arid,2580804.html (Archiv-Version vom 03.10.2023)

@Bandini
Also ich würde „online verabredet“ auch in deiner Richtung interpretieren. Für WhatsApp zu wenig bekannt, für einen komplett noch nie Kontaktierten zu persönlich.
Und da man schnell auf ihn gekommen ist wird es wohl jemand sein, der sich in ihrem Dunstkreis bewegte.

Irgendwo stand, dass sie schon eine Weile bekannt waren und sich schon vorher mal getroffen haben. Ich würde das Alter des TV auch erstmal nicht überbewerten, wir kennen den Entwicklungsstand nicht.

Bandini schrieb:Keine Ahnung, warum du so aggressiv reagierst.

Das interpretierst du falsch. Das war gar nicht intendiert. Und es tut mir leid, wenn das bei dir falsch angekommen ist.

Bandini schrieb:Zum einen habe ich gar nicht gesagt, dass die Zahlen ausschließlich Tötungsdelikte abdecken.

Daher verstehe ich nicht, warum du das hier einbringst. Hier geht es um ein Tötungsdelikt an einem minderjährigen Mädchen.

Bandini schrieb:Aber vielleicht hast du ja wesentlich bessere Zahlen zu bieten. Würde ich mich freuen, die zu lesen.

Ich hab gerade gar keine Zahlen zur Hand, aber ich ordne dieses Verbrechen anders ein, als du es tust.
Ich würde es gar nicht in Bezug zu Jugendkriminalität allgemein setzen, sondern in nur den Aspekt "Tötungsdelikt" statistisch einordnen.
Und den Aspekt "Geschlecht", also Gewalt gg Frauen bzw Tötungsdelikte an Frauen/Mädchen.

Bandini schrieb:Da steht nichts von Opfern von Jugendgewalt oder ähnliches. Meines Erachtens geht es hier um Kinder und Jugendliche als Opfer allgemein.

Ich kenne die Studie. Es geht tatsächlich um Jugendgewalt, also um jugendliche Opfer und jugendliche Täter:innen.
Allerdings hab ich es gerade noch einmal nachgeschaut und es wird auch die Altersgruppe der Heranwachsenden, 18-21 mit betrachtet. In diese Gruppe fällt auch der TV, insofern hat die Studie in Hinblick auf das Alter des TV durchaus Relevanz.
Aber, wie geschrieben, es geht ja hier nicht um Jugendgewalt im Allgemeinen, sondern um eine Tötung.

@sooma
Vor allem: wie wir das gesellschaftlich oder moralisch bewerten, ist egal, weil nur persönliche Meinung. Rechtlich hätte sie ihn treffen dürfen und umgekehrt, ja sogar eine Beziehung anfangen dürfen. Die Frage ist hier ausschließlich, ob sein Handeln im Vorfeld der Tat rechtlich zweifelhaft oder gar falsch war. Bisher kann ich das nicht erkennen.

Bandini schrieb:Eine 14-Jährige darf eine sexuelle Beziehung zu einem 20-Jährigen haben, ohne dass er sich (notwendigerweise) strafbar machen würde. Ich glaube, das ist nicht jedem/jeder klar. Strafbar würde er sich allerdings machen, wenn er eine Erziehungsrolle hätte (Jugendgruppen-/Sportausbildungs-/Pfadfinder-Leiter etc.).

Nur kurz ergänzend noch dazu; Oder eine Zwangslage ausnutzt. Dazu muss sich derjenige nicht erst in einer Garantenstellung befinden und das Opfer auch nicht erst als Schutzbefohlene zu werten sein.

Ausnutzung einer Zwangslage, da kommt es dann besonders auf die Umstände des Einzelfalls an.

nskandal schrieb:Das ist richtig, aber welcher Teenie hält sich denn daran? Und einsperren darf, kann und sollte man Jugendliche ja auch nicht.

Das ist häufig das Problem. Wird von Außenstehenden und Kinderlosen vielleicht auch oftmals unterschätzt. Also das besonders Jugendliche ihren eigenen Kopf entwickeln und auch durchsetzen möchten. Also Interessen nachgehen, Freunde treffen usw...
Und wer als Eltern möchte sein jugendliches Kind schon rund um die Uhr überwachen? Und bis zu einer gewissen Uhrzeit dürfen die sich ja auch Abends alleine draußen aufhalten. Bis 22-23 Uhr oder?

sooma schrieb:Die Obduktion hat wohl eine Gewalttat bestätigt.

Danke für die Info. War ja leider zu erwarten.



Übers mögliche Motiv mag ich nicht spekulieren.

sooma schrieb:Irgendwo stand, dass sie schon eine Weile bekannt waren und sich schon vorher mal getroffen haben. Ich würde das Alter des TV auch erstmal nicht überbewerten

So außergewöhnlich wäre dieser Umstand jetzt auch für mich nicht. Etliche Jugendliche haben einen etwas älteren Freundes- und Bekanntenkreis. Da muss auch nicht immer mehr laufen.

sooma schrieb:Irgendwo stand, dass sie schon eine Weile bekannt waren und sich schon vorher mal getroffen haben.

Ja, dazu steht in diesem Artikel

Der 20-Jährige solle in zeitlichem Zusammenhang mit dem Verschwinden der Jugendlichen im Bereich des Waldrandes gesehen worden sein, hieß es. Bei dem Verdächtigen soll es sich um einen Bekannten des Mädchens handeln.

Die Polizei habe den Mann bereits im Rahmen der Suche nach der seit Mittwoch vermissten Jugendlichen befragt. Nachdem die Leiche der 14-Jährigen dann gefunden wurde, sei er aufgrund seiner seinerzeit gemachten Angaben „in den Fokus der Ermittlungen“ gerückt. Eine Durchsuchung seiner Person und auch einer Wohnung, in der er sich zuvor aufgehalten hatte, habe den Anfangsverdacht bekräftigt. So seien bei ihm das Mobiltelefon des Opfers sowie weitere Beweismittel gefunden und sichergestellt worden.

Im Gespräch mit RTL äußerte sich nun die Mutter der 14-Jährigen. Demnach habe der 20-Jährige noch aktiv bei der Suche nach dem Teenager geholfen. „Derjenige hat noch mit uns kommuniziert, die ganze Zeit, wollte uns eigentlich noch helfen“, so die Mutter gegenüber dem TV-Sender. Doch für die Mutter sei schnell klar gewesen: „Ich habe sofort gesagt, wer es war“.

Wie RTL weiter berichtet, habe die Mutter auf die Frage, ob ihre Tochter mit dem nun Tatverdächtigen befreundet gewesen sei, geantwortet: „Kann man so sagen, kann man nicht so sagen“. Demnach hätten die beiden eigentlich keinen Kontakt haben sollen, doch: „Aber er war halt besessen von ihr“. Mehr könne und dürfe sie aktuell nicht sagen, so die Mutter in dem kurzen Gespräch weiter.

Quelle: https://www.merkur.de/welt/obduktion-vermisste-14-jaehriger-aus-nordhessen-maedchenleiche-tot-zr-92549309.html

Demnach kannten sie sich wirklich schon. Er half bei der Suche und dennoch hatte die Mutter ihn scheinbar recht schnell in Verdacht.

@Cheaha
An dem Wort Streit ist nichts verharmlosend. Weiß also nicht, was du von mir möchtest?

Interested schrieb:Doch für die Mutter sei schnell klar gewesen: „Ich habe sofort gesagt, wer es war“.

Wie RTL weiter berichtet, habe die Mutter auf die Frage, ob ihre Tochter mit dem nun Tatverdächtigen befreundet gewesen sei, geantwortet: „Kann man so sagen, kann man nicht so sagen“. Demnach hätten die beiden eigentlich keinen Kontakt haben sollen, doch: „Aber er war halt besessen von ihr“. Mehr könne und dürfe sie aktuell nicht sagen, so die Mutter in dem kurzen Gespräch weiter.

Schäbig von den Medien, sich an eine verzweifelte Mutter ranzuwanzen und ihr Infos abzupressen, nachdem die Polizei deutlich gesagt hatte, sie geben vorerst keine weiteren Informationen preis, um die Ermittlungen nich zu gefährden.
Absolut unethisch.

fischersfritzi schrieb:Schäbig von den Medien, sich an eine verzweifelte Mutter ranzuwanzen und ihr Infos abzupressen, nachdem die Polizei deutlich gesagt hatte, sie geben vorerst keine weiteren Informationen preis, um die Ermittlungen nich zu gefährden.
Absolut unethisch.

Da hast du zwar absolut recht, aber den Medien, egal welchen, geht es selten um moralische Befindlichkeiten. Eigentlich schlachten sie doch alles nur aus und auf Empathie braucht man da nicht hoffen. Auch nicht auf Anstand, Pietät und echtes Mitgefühl.

sooma schrieb:Irgendwo stand

Danke @Interested, hier meine Quelle:

Wie Thöne weiter sagte, kannten sich das Opfer und der mutmaßliche Täter. „Es ist davon auszugehen, dass sie sich trafen – auch mit mehreren Personen“, sagte Thöne am Nachmittag. Er sprach auch von einer Clique. Es sei also keine reine Internetbekanntschaft gewesen, sondern man habe sich ab und an mal getroffen.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/vermisste-marie-sophie-14-aus-bad-emstal-ist-tot-staatsanwaltschaft-nennt-neue-details/ar-AA1hoNAu

Dort steht auch, dass der TV wohl den Behörden schon bekannt war, aber nicht wegen Gewaltdelikten.

Und der Mutter auch, siehe Deine Quelle:

Wie RTL weiter berichtet, habe die Mutter auf die Frage, ob ihre Tochter mit dem nun Tatverdächtigen befreundet gewesen sei, geantwortet: „Kann man so sagen, kann man nicht so sagen“. Demnach hätten die beiden eigentlich keinen Kontakt haben sollen, doch: „Aber er war halt besessen von ihr“. Mehr könne und dürfe sie aktuell nicht sagen, so die Mutter in dem kurzen Gespräch weiter.

Avarice1987 schrieb:Du glaubst , dass es zuvor eine vergewaltigung gab?

@Avarice1987
Ausschließen kann man es zum jetzigen Zeitpunkt sicher nicht. Ist aber nur spekulativ. Bei so einer Konstellation musste ich aber daran denken. Oder eben, ob ein Streit unter beiden eskaliert ist.

Auch in dem von @sooma verlinkten Artikel steht dazu:

+++ 15.50 Uhr: Zum Tatmotiv, etwa um es sich um ein Sexualdelikt gehandelt haben könnte, wollte sich Thöne mit Verweis auf die laufenden Ermittlungen nicht äußern. Er sagte: „Natürlich ist das aber ein Umstand, der möglicherweise in Betracht zu ziehen ist.“

Quelle: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/vermisste-marie-sophie-14-aus-bad-emstal-ist-tot-staatsanwaltschaft-nennt-neue-details/ar-AA1hoNAu#image=1

Muss man aber die weiteren Ermittlungen abwarten und ob die Polizei diesbezüglich überhaupt noch etwas verlautbart.

fischersfritzi schrieb:Absolut unethisch.

Kann man so sehen.

Interested schrieb:aber den Medien, egal welchen, geht es selten um moralische Befindlichkeiten. Eigentlich schlachten sie doch alles nur aus und auf Empathie braucht man da nicht hoffen. Auch nicht auf Anstand, Pietät und echtes Mitgefühl.

Na ja, es gibt da schon solche und solche Medien, um es kurz zu machen. Man kann in der Richtung der sensationsgeilen und eher unethischen Berichterstattung und Informationsbeschaffung nicht alle Medien gleich negativ über einen Kamm scheren. Manche sind da schon spezieller.

Bandini schrieb:Was wäre da ein Beispiel?

Per PN. Hier nur unnötig OT

@rhapsody3004
Danke für die Ergänzung mit der Zwangslage. Was wäre da ein Beispiel? So wie im Fall Ayleen, wo sie ihm auf Druck Nacktbilder geschickt hat und er sie damit erpressen wollte?

@fischersfritzi
Alles klar. Sorry, falls ich da zu sensibel war. Ich habe die Studie angeführt aufgrund dem subjektiven Eindruck eines Foristen (oder einer?), dass sich diese Fälle zunehmend häufen würden. Dafür ist die Studie ein bestmögliches Zahlenwerk, wenn auch nicht optimal.
Ich dachte, die unklare Frage wäre, ob in der Studie nur Fälle aufgenommen wo sowohl Täter als auch Opfer Kind/Jugendlicher/Heranwachsender ist. Oder ob es in diesem Teil um junge Opfer geht, egal wer der Täter ist. So habe ich die Studie interpretiert. Aber sie ist da nicht eindeutig, leider.

Das Schlimme an der Befragung der Mutter durch RTL ist ja, dass mancheiner auf die Idee kommen könnte, ihr eine Mitschuld zu geben, weil sie den Kontakt nicht verbot. Dabei sind solche Kontakte im dörflichen Umfeld absolut normal. Da läuft man sich ständig über den Weg und bei jedem Fest sind alle Generationen vereint. Zudem erinnere ich mich aus meiner Jugend an deutlich größere Altersunterschiede.

fischersfritzi schrieb:Absolut unethisch.

Es zu zitieren und so auch mitzuverbreiten, führt diese Aussage ad absurdum. ;)

Bandini schrieb:weil sie den Kontakt nicht verbot

Klingt ja nun eher so, als wäre das von der Mutter eben gar nicht so gewollt gewesen.

sooma schrieb:Absolut unethisch.
Es zu zitieren und so auch mitzuverbreiten, führt diese Aussage ad absurdum. ;)

Und dennoch ist eine Aussage, die ernst genommen werden sollte. Und wenn die getätigt wurde muss man sie auch aufnehmen dürfen!
Und dass sich Angehörige in ihrem Schmerz der Welt mitteilen wollen ist mehr als in Ordnung!


Persönliche Meinung: vermutlich ähnlich gelagert wie im Fall Ayleen.
Und dass das WWW mehr als genug Nachteile bietet ist ja nichts Neues.

Bandini schrieb:Das Schlimme an der Befragung der Mutter durch RTL ist ja, dass mancheiner auf die Idee kommen könnte, ihr eine Mitschuld zu geben, weil sie den Kontakt nicht verbot. Dabei sind solche Kontakte im dörflichen Umfeld absolut normal. Da läuft man sich ständig über den Weg und bei jedem Fest sind alle Generationen vereint. Zudem erinnere ich mich aus meiner Jugend an deutlich größere Altersunterschiede.

Ja, stimmt. Das kann auch noch passieren. Hoffen wir es nicht.

Aber (allgemein jetzt) Verbot hin oder her; Gerade Jugendliche finden meist Mittel und Wege. Und ich kann alle Eltern verstehen, die ihre Kinder auch keiner Vollzeitüberwachung unterziehen wollen - von einzusperren mal ganz zu schweigen.

Wie gesagt, ich glaube das unterschätzen einige Kinderlose auch gerne mal. Ist bestimmt nicht immer einfach - da kann man als Eltern noch so sehr gegen etwas sein und dem Kind auch verbieten.

sooma schrieb:Klingt ja nun eher so, als wäre das von der Mutter eben gar nicht so gewollt gewesen.

So klingt es auch für mich. Glücklich wohl nicht damit. Vielleicht nur Wohl oder Übel geduldet? Wobei es sich eher so gelesen hat, als hätte der TV so oder so immer Mittel und Wege gefunden mit dem Opfer in Kontakt zu treten und die Eltern quasi machtlos gegen die Hartnäckigkeit gewesen sein könnten.

Gestern wurde das Urteil im Fall der Tötung von Ayleen gesprochen, die auch 14 Jahre alt war, und die auch keine Chance hatte.

Auch wenn ich es für höchst unsensibel halte, wenn Journalisten sich sofort auf die trauernden Angehörigen stürzen, muss jeder Angehörige selbst entscheiden, ob er mit denen reden möchte. Die Mutter von Marie Sophie sprach mit rtl. BILD zitierte daraus.

Die Mutter von Marie Sophie sagte:

Eigentlich hätten Marie Sophie und der Tatverdächtige keinen Kontakt haben sollen: „Aber er war halt besessen von ihr.“

Quelle: https://www.bild.de/regional/frankfurt/frankfurt-aktuell/bad-emstal-marie-sophie-14-getoetet-was-die-polizei-zu-ihrem-killer-20-fuehrte-85580992.bild.html

War dieses "hätte keinen Kontakt haben sollen" eine Empfehlung der Mutter oder von offizieller Seite?

Laut BILD soll Marie Sophie erstickt oder erdrosselt worden sein.

Er soll „für die Justiz kein Unbekannter“ gewesen sein.

Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/kriminalitaet/article247724824/Bad-Emstal-Tote-14-Jaehrige-in-Hessen-Verdaechtiger-in-Untersuchungshaft.html#Comments

Für die Justiz kein Unbekannter, ist ein paar Stufen über "polizeibekannt", oder?

Es muss viel mehr anonyme Stellen geben, an die sich jemand wenden kann, der Hilfe braucht. Wie reagiert ein junges Mädchen, wenn ein 'Nein' nicht als Nein akzeptiert wird? Auch wenn man sich einer Situation gewachsen fühlt, kann eine Auseinandersetzung eskalieren. Sich mit jemanden in dessen Wohnung, an einem einsamen Ort oder in dessen Auto zu treffen, erschwert im Falle eines Falles die Flucht, oder macht die im schlimmsten Fall unmöglich. Treffen, sofern sie sich nicht vermeiden lassen, nur in der Öffentlichkeit und vorzugsweise in Begleitung einer weiteren Person. Ich glaube, man sollte sich aber auch bewusst darüber sein, dass Gespräche bei manchen Menschen gar keinen Sinn haben. Aber es muss Hilfestellungen geben bei der Polizei, in den Schulen, bei Beratungsstellen, denn viele Probleme bespricht ein junger Mensch auch nicht mit den Eltern.