Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

@sallomaeander

Ich glaube, es ging @Shiloh nicht darum, ob man die Rufnummer des eingehenden Anrufers sehen konnte, sondern ob es überhaupt möglich war festzustellen, dass angerufen wurde.

Ansonsten wäre ja die letzte Sichtung des Norbert beim "Staplerfahrerdienst" gewesen.

Alle Aussagen danach beruhen einzig auf "Schütze Webers" Aussage.

Allerdings finde ich die Diskussion darüber müßig, da ich davon ausgehe, dass Webers DNA bekannt ist und abgeglichen wurde.

Ziegenpetra schrieb:Allerdings finde ich die Diskussion darüber müßig, da ich davon ausgehe, dass Webers DNA bekannt ist und abgeglichen wurde.

Mit dem Abgleich von Webers DNA kann man nichts nachweisen oder ausschließen, da er sich bekanntlich berechtigterweise im Dienstzimmer, in dem NS ermordet wurde, aufgehalten hatte.

@Ziegenpetra
Ja danke, genau um den Punkt ging es mir.

Kielius schrieb:Mit dem Abgleich von Webers DNA kann man nichts nachweisen oder ausschließen, da er sich bekanntlich berechtigterweise im Dienstzimmer, in dem NS ermordet wurde, aufgehalten hatte.

Eben. Selbiges gilt wohl auch für DNA-Spuren auf dem Telefon.

Shiloh schrieb am 11.06.2026:Die EB gehen nicht davon aus, dass Norbert Stolz selbst noch in dem Zimmer am Fenster war. Es handelt sich laut EB um eine Mischspur, die vom Täter dort am Fenster hinterlassen wurde.

Shiloh schrieb:Selbiges gilt wohl auch für DNA-Spuren auf dem Telefon.

Es ging mir um die Spur am Fenster.

@Ziegenpetra

Ja, die Mischspur am Fenster.

Ein Komplize? Denkbar.

Sherlock_H schrieb am 10.06.2026:Alles fiktiv natürlich unter der - unbewiesenen - Annahme, dass "Weber" an der Tat irgendwie beteiligt war - es gilt aber die Unschuldsvermutung.

Shiloh schrieb:Ein Komplize? Denkbar.

Ich denke nein.

Es wird sich mMn etwas mehr zwischenmenschliches in diesem Raum abgespielt haben.

Weber ist für mich außen vor.

Shiloh schrieb:Ja, die Mischspur am Fenster.

Ein Komplize? Denkbar.

Eine DNA-Mischspur reicht nicht, um einen Mörder zu überführen.

Es muss also keinen Komplizen gegeben haben.
Ich persönlich denke auch nicht, dass der Mörder einen Komplizen hatte, sondern dass es ein Einzeltäter war.

Je mehr Täter, Komplizen oder auch nur Mitwisser im Spiel sind, desto größer die Wahrscheinlichkeit von weiteren Spuren, aber auch dass irgendwann doch etwas herauskommt.

Die Spurenlage war in diesem Mord aber extrem dürftig in Bezug auf den Täter.

Kielius schrieb:Eine DNA-Mischspur reicht nicht, um einen Mörder zu überführenm

Eine DNA-Mischspur von Opfer und Täter?
Man kann die zweite DNA neben der Opferspur extrahieren. Stimmt diese nicht mit bereits bekannten DNA-Proben von möglicherweise in Frage kommenden Personen überein, bleibt ein unbekannter möglicher Täter. Möglicherweise auch ein Komplize.

Ziegenpetra schrieb:Weber ist für mich außen vor.

Für mich auch. Falls es Weber war, kann es sich praktisch nur um eine Affekttat gehandelt haben. Und ich hatte schon mal ausgeführt, dass es mir völlig ausgeschlossen erscheint, dass Weber mit Anfang 20 und ohne bekannte kriminelle Vorgeschichte bzw. Verhörerfahrung ausgewiesenen Verhörspezialisten wenige Stunden nach einer solch brutalen Tat überzeugend den Unschuldigen vorspielen konnte. Hinzu kommt, dass Weber in dieser Nacht kaum Schlaf gefunden hätte, da er unter enormen Stress und Adrenalin stehend, Spuren beseitigen (inc. Tatwaffe) und den Tatort drappieren musste. Wenn er dann am nächsten Tag entsprechend übernächtigt gewesen wäre, hätte er das von den Ermittlern imho nicht kaschieren können.

Ein weiteres gewichtiges Argument, dass gegen eine Täterschaft Webers spricht, ist in meinen Augen die fehlende 22 Uhr-Unterschrift. Weber müsste klar gewesen sein, dass diese fehlende Unterschrift Fragen aufwerfen wird und dann nur schwer zu erklären ist. Die logische Konsequenz wäre gewesen, die Unterschrift zu fälschen. Er hatte ja die 18 Uhr-Unterschrift als Vorlage und da Stolz tot war, hätte er nicht damit rechnen müssen, dass die Fälschung auffliegt. Jedenfalls wäre es für die Ermittler nicht möglich gewesen, zweifelsfrei zu belegen, dass die 22 Uhr-Unterschrift von Weber imitiert wurde. Aber die Unterschrift fehlte und dies spricht meines Erachtens dafür, dass Weber die Wahrheit sagte, als er angab, dass Stolz ihn bei der letzten Begegnung gegen 22 Uhr auf den nächsten Morgen vertröstete und er (Weber) sich damit zufrieden gab.

abberline schrieb:Wann kam der OvWa zuletzt? Bei uns kam der auch nach 22 h noch vorbei, in dieser Kaserne nach 22 h nicht mehr, aber wann zuletzt? Dass der nach 18/19 h nicht mehr gekommen sein soll, wirkt befremdlich für mich. Kann ich mir schwer vorstellen. Rundgänge von Norbert sollten aber eingetragen worden sein? Auch die OvWa Besuche.

Dass selbst die erfolgten Rundgänge von Norbert Stolz durch die EB nicht kommuniziert werden, ist schon sehr sonderbar. Gab es keine? Und keine einzige Sichtung von Norbert Stolz durch den OvWa im Laufe des Abends?

Bis ca. 17 Uhr soll Stolz nicht im UvD-Raum, sondern draussen bei Verladearbeiten gewesen sein. Dann 18 Uhr Unterschrift für den Kameraden, 19:30 Uhr angeblich Telefonat und Kontakt mit dem Kameraden, 22 Uhr keine Unterschrift, aber angeblich Kontakt mit dem Kameraden.

Was mir noch an der Darstellung bei XY auffiel: Diese 18 Uhr-Unterschrift war doch die Szene, wo Kamerad "Weber" sich erstmals bei Norbert Stolz am UvD-Zimmer anmeldete und erklärte, dass er wegen Arrest übers Wochenende im Gebäude bleiben müsse. Für mich war das so dargestellt, als ob die beiden sich da zum ersten Mal an dem Tag gesehen hätten. Kann aber doch eigentlich nicht, da "Weber" bereits vorher schon bis 17 Uhr Norbert Stolz während der Verladetätigkeiten im UvD-Raum vertreten hat.

Die Darstellung des Falls ist ebenso sonderbar wie der Fall selbst.

Grillage schrieb am 19.07.2026:Wird die Dienstkleidung bei der Bundeswehr denn nicht zentral gewaschen und dann wieder an die Soldaten verteilt?

Das war 1989 normal, dass die Dienstwäsche über die Kompaniekleiderkammer zur Wäscherei gebracht wurde.

pannettone schrieb:Er musste als UVD die Meldung haben, dass eine Türe der Unterkunft offen stand – er reagiert nicht.

Wir wissen nicht, welche Meldung wo und wann angekommen ist, wurde weiter oben schon thematisiert.

Serval69 schrieb:Weber müsste klar gewesen sein, dass diese fehlende Unterschrift Fragen aufwerfen wird und dann nur schwer zu erklären ist.

Das ist ein starkes Argument, aber nicht deswegen ist Weber, für mich, ziemlich entlastet, ist aber weiter oben auch schon durchdikutiert.

Shiloh schrieb:Die Darstellung des Falls ist ebenso sonderbar wie der Fall selbst.

Die Aufarbeitung für eine 10 minütige Dartsellung bringt einige Unschärfe rein, andersrum machen die Autoren in Zusammenarbeit mit der Polizei sowas nicht zuim ersten Mal.

MayorQuimby schrieb:Die Aufarbeitung für eine 10 minütige Dartsellung bringt einige Unschärfe rein,

Von "Unschärfe" würde ich nicht reden, eher von "Unsichtbarkeit" im Sinne von nicht kommunizierten, aber doch wichtigen zeitlichen Abläufen, die doch bekannt sein müssten. Vieles wurde weder filmisch noch textlich noch im längeren podcast kommuniziert, so z.B die
Kontrollgänge von Stolz oder die Kontrollgänge des OvWa, die muss es doch gegeben haben.

Oder wie kann man eine Szene in XY so darstellen, als ob sich die Kameraden um 18 Uhr das erste Mal sehen würden, wenn es bereits vorher bis 17 Uhr durch die UvD-Dienst-Vertretung während der Verladetätigkeiten Kontakt zwischen beiden gegeben haben muss?
Ist das "dem geringen Zeitfenster geschuldete Unschärfe"? Ich finde das merkwürdig.

Shiloh schrieb:Im podcast wurde klar nachgefragt und klar kommuniziert, dass das 1. Obergeschoss, nicht aber das 2. Obergeschoss angeblich von "Weber" kontrolliert wurde. So auch in XY dargestellt. Der Widerspruch liegt doch darin, dass es zunächst immer hieß, "das 1.Obergeschoss" und dann zuletzt auf einmal "zumindestens das Erdgeschoss".

Kielius schrieb:Mit dem Abgleich von Webers DNA kann man nichts nachweisen oder ausschließen, da er sich bekanntlich berechtigterweise im Dienstzimmer, in dem NS ermordet wurde, aufgehalten hatte.

Also mit anderen Worten: In allen Dienstzimmern und Stuben sind womöglich (Erdgeschoss) auch anderweitig als durch Mord erklärbare Spuren von Weber.

@sören42

Im Podcast wurde vom Ermittler Weber gesagt, dass Soldat "Weber" "zumindestens im Erdgeschoss" die Räume nach dem angeblichen "Knall" bzw. "Türenschlagen" kontrolliert hätte.
Wie das möglich gewesen sein soll, ist mir allerdings schleierhaft, da sich dort doch im Grunde nur abgeschlossene Dienstzimmer befanden?

EST schrieb am 27.03.2025:Im Erdgeschoß befanden sich wenn ich mich nicht irre keine Mannschaftsschlafräume. UvD-Zimmer, Geschäftszimmer, KpChef, KpFw und diverse andere Räumlichkeiten, ich glaube von Truppenführern und so. Ob die Waffenkammer auch im Erdgeschoss war oder im Keller kann ich nicht mehr mit Bestimmtheit sagen, glaube es aber. Und unseren Wehrsold haben wir auch damals im Erdgeschoss bekommen. Es gab glaub ich aber auch ein paar Räume mit einem Bett, wohl für diensthabende Fw oder Übernachtungsgäste.

EST schrieb am 19.12.2025:Im Flur des Erdgeschoss gab es mehrere Räume, die den jeweiligen Truppenführern als Büro dienten. Die durften aber verschlossen gewesen sein. Bin kurz auch recht sicher, dass es mindestens 1 Gästezimmer für auswärtige gab.

EST schrieb am 09.06.2026:Eigentlich waren im Erdgeschoss aber keine Mannschaftsstuben - die waren im 1. und 2. Stock. Im Erdgeschoss waren die Büros der Unteroffiziere und Feldwebel (also die Funktionsräume). Aber ich glaube, wir hatten im Erdgeschoss aber mindestens 1 Schlafraum für besuchende, auswärtige Soldaten. Da dürfte nur von Freitag auf Samstag und dann auch noch zu Beginn der Sommerferien niemand gewesen sein (ich war auch zuständig für Fremdbuchungen).

Shiloh schrieb:Wie das möglich gewesen sein soll, ist mir allerdings schleierhaft, da sich dort doch im Grunde nur abgeschlossene Dienstzimmer befanden?

EST schrieb am 27.03.2025:Im

Dazu gibt es unterschiedliche Hinweise hier im Thread. Zumindest war das "Fluchtzimmer" (also wo es die Spurenlage am Fenster gab) wohl geöffnet?

Wie begründet Weber eigentlich sein regelrechtes Durchkämmen des Gebäudes (Stuben, womöglich Erdgeschoss)?

Suche nach der Ursache des vermeintlichen oder tatsächlichen Knalls?

Könnte es andere Gründe dafür geben?

sören42 schrieb:Könnte es andere Gründe dafür geben?

Evtl. schon vor dem angeblichen Knall abends gegen angeblich 19:30 Uhr?

Ein Kontroll-Rundgang während der UvD-Dienst-Vertretung von Stolz zwischen ca. 14 und 17 Uhr?

Hing der Schlüsselkasten für die EG-Räume im UvD-Zimmer?

sören42 schrieb:Also mit anderen Worten: In allen Dienstzimmern und Stuben sind womöglich (Erdgeschoss) auch anderweitig als durch Mord erklärbare Spuren von Weber.

Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.

Ziegenpetra schrieb:Allerdings finde ich die Diskussion darüber müßig, da ich davon ausgehe, dass Webers DNA bekannt ist und abgeglichen wurde.

Diese Argumentation lässt sich also nicht aufrecht erhalten und könnte zu einem Fehlschluss verleiten, wie er hier immer mal wieder schon zu lesen war:

Ziegenpetra schrieb:Weber ist für mich außen vor.

Im Jahr 1989 dürfte es eigentlich unmöglich gewesen sein, von extern direkt auf einem x-beliebigen BW-Apparat anzurufen. Da wurde man hinvermitttelt.
Demnach sollte der Vermittlung der jeweiligen Kasere, bestätigt haben können, ob besagter Anruf auf den UVD Apparat stattgefunden hat oder nicht.

Shiloh schrieb:

sören42 schrieb:Könnte es andere Gründe dafür geben?

Evtl. schon vor dem angeblichen Knall abends gegen angeblich 19:30 Uhr?

Zumindest fiel eine Information beim Durchkämmen des Gebäudes nach der Knallursache für Weber nebenbei zusätzlich ab. Nämlich, ob noch wer anders im Gebäude war.