Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Kielius schrieb:Der Punkt ist, dass es auf eine homosexuelle Neigung des Mordopfers nun wirklich nicht den kleinsten Hinweis gibt (eher ist das Gegenteil der Fall!) und es sich bei dahingehenden Vermutungen um eine absolut haltlose Spekulation handelt.

Seh ich auch so. Vor allem macht es wenig Sinn, da die Kaserne sowieso quasi leer war und aufgefallen wäre, wenn sich jemand von der Bereitschaft oder Wache verdrückt hätte. Dazu kommt, dass der Dienst spontan getauscht wurde und Norbert ab Samstag früh sowieso Wochenende gehabt hätte.
Das macht auch wenig Sinn.

Ich glaube schon das es am Ende um eine Eifersuchtstat gehen könnte oder auch um einen Racheakt. Wie wir wissen arbeitete Norbert Stolz Vater als Beamter bei der Standortverwaltung der Bundeswehr. Vielleicht ist auch hier ein Situation erwachsen die als Ursache eine Rolle spielt? Die Familie scheint ja ziemlich stark mit der Bundeswehr verbunden gewesen zu sein und da ergeben sich vielleicht schonmal eher Reibungspunkte in die ein oder andere Richtung. Auch diese Annette könnte eine Rolle spielen ohne es vielleicht gewusst zu haben. Vielleicht hatte sie einen Verehrer (von dem sie nichts wusste), der aber sehr wohl wusste das sie ein Auge auf Norbert geworfen hatte. Keine Ahnung wo Sportvereine, Kirche, etc. Und dieser Jemand konnte sich in seiner unbeherrschten Eifersucht nicht anders helfen als Norbert Stolz zu beseitigen. Das ist zwar schrill, soll es aber wohl geben. Wäre auch ein Ansatz.

In der Generation von NS (Generation X) sind nach folgender Statistik (ohne Unterscheidung nach Geschlecht) nur 2% der Befragten homosexuell, 1% ist bisexuell. Dagegen sind 95% heterosexuell. Wenn man keine Hinweise hat, dass NS homosexuell gewesen wäre - und die gibt es meines Wissens nicht -, dann ist es eine wilde Spekulation, NS eine Homosexualität anzudichten. @Ziegenpetra: Eigentlich wollte ich statt "andichten" "unterstellen" schreiben.




Quelle: https://de.statista.com/infografik/27440/anteil-der-befragten-die-ihre-sexuelle-orientierung-wie-folgt-angeben-nach-geburtsjahr

Ziegenpetra schrieb:Was ist denn deiner Meinung nach an Homosexualität schlimm, dass du das als Unterstellung (negativ) formulierst?

@Ziegenpetra:
Ob ich selbst Homosexualität als "schlimm" ansehe, ist nicht die Frage. Wenn es so "normal" wäre wie manchmal behauptet wird, gäbe es keine "Coming outs" nach manchmal vielen Jahren, in denen die Homosexualität verborgen wurde.

in1968 schrieb:Ich glaube schon das es am Ende um eine Eifersuchtstat gehen könnte oder auch um einen Racheakt.

Jedenfalls war es vermutlich eine hochemotionale Tat, so weit würde ich zustimmen.

in1968 schrieb:Wie wir wissen arbeitete Norbert Stolz Vater als Beamter bei der Standortverwaltung der Bundeswehr. Vielleicht ist auch hier ein Situation erwachsen die als Ursache eine Rolle spielt?

Dafür fehlt mir die Phantasie, dass nun noch der Vater des Opfers, der demnach eine biedere Funktion bei einer Behörde hatte, involviert sein soll. Und wenn es dahingehend tatsächlich irgendwelche Zusammenhänge oder Konflikte gegeben hätte, an deren Ende der Sohn des Behördenmitarbeiters bestialisch während der Nachtschicht getötet wurde, dann soll das trotz umfassender Ermittlungen verborgen geblieben sein?
Das erscheint mit unrealistisch.
Willst du vielleicht einmal beispielhaft skizzieren, wie ein solches Szenario deiner Meinung nach hätte aussehen sollen?

in1968 schrieb:Auch diese Annette könnte eine Rolle spielen ohne es vielleicht gewusst zu haben. Vielleicht hatte sie einen Verehrer (von dem sie nichts wusste), der aber sehr wohl wusste das sie ein Auge auf Norbert geworfen hatte.

Gegen diese Überlegung habe ich im Prinzip die gleichen Einwände wie gegen die vorherige.
Wenn zwei Männer ein Auge auf Anette geworfen hätten und der eine brachte den anderen später aus Rache oder Eifersucht um, dann soll sich zu dieser "Dreieckskonstellation" nicht ansatzweise etwas ermitteln haben lassen?
Das halte ich für genauso unrealistisch.

Wir können jetzt natürlich um jedes Detail, das im Rahmen der Berichterstattung zum Fall irgendwann mal genannt wurde, eine Geschichte entwickeln und ein Erklärungszenario für die abscheuliche Tat hochziehen, das zwar nicht realistisch ist, das aber trotzdem niemand widerlegen kann, weil der Fall ungeklärt ist...

@Kielius
Ich weiß nicht was man bei einer solchen Behörde macht. Aber vielleicht hat es ja von dieser Behörde ausgehend für jemanden ein Karriereende gegeben. Das kann ja schon Jahre zurückliegen und man wollte sich dafür rächen
Ist das wirklich soweit hergeholt? .Auch das mit Annette... Ist es so weit hergeholt das eine Frau einen Verehrer hat es aber nicht weiss, der aber Annette und Norbert genau im Blick hat und damit nicht leben kann. Halte ich auch nicht für unmöglich... Da gäbe ich hier schon erheblich absurdere Theorien gelesen.

Ich hoffe indes für die Familie das irgendwann die Tat noch geeklärt werden kann und bin dann tatsächlich gespannt was wirklich war.

in1968 schrieb:Das kann ja schon Jahre zurückliegen und man wollte sich dafür rächen

Dass sich hier jemand nach Jahren (weshalb es den Ermittlungen entging und auch der Vater einen Bezug zur Tat nicht mehr erkannte) noch für einen als ungerecht empfundenen Verwaltungsbescheid, den der Vater zu verantworten hatte, rächen gewollt haben könnte, indem er den Sohn niedermetzelte, macht dieses Szenario für mich auch nicht plausibel.

in1968 schrieb:Auch das mit Annette... Ist es so weit hergeholt das eine Frau einen Verehrer hat es aber nicht weiss, der aber Annette und Norbert genau im Blick hat und damit nicht leben kann. Halte ich auch nicht für unmöglich...

Für mich auch nur eine theoretische Überlegung.

in1968 schrieb:Da gäbe ich hier schon erheblich absurdere Theorien gelesen.

Dass hier schon weitaus Absurderes zu lesen war, macht aus einer unrealistischen Theorie leider auch kein realistisches Szenario...

Loch im Zaun hin oder her - es ist doch sehr wahrscheinlich, dass der Mörder aus dem Inneren der Kaserne kam.

Wenn ich mich richtig erinnere fokussierte auch der Filmfall bei Aktenzeichen, und das sehr minutiös, nur auf die Geschehnisse im Inneren der Kaserne.

ui ui ui, man möchte gar nicht glauben, dass wir wirklich 2026 und nicht 1955 haben, so verkrampft wie hier mache mit dem thema homosexualität umgehen.

nochmals: ich habe in diesem thread von anfang an mitgeschrieben.
wir könne es drehen und wenden wie wir wollen, die keyfacts sind folgende:
- wir haben eine hoch emotionale tat (11 stiche)
- wir haben einen kräftigen täter (11 stiche!)
- wir haben einen täter der sich im bundeswehrbereich unauffällig bewegen konnte und abläufe kannte
- wir haben einen täter, der sicher gehen wollte, dass ns wirklich tot war (durchschnittenes telefonkabel)
- wir haben keinen sonstigen diebstahl
- wir haben keine einbruchspuren in der waffenkammer
- wir haben einen sportlichen täter, der aus dem hochpaterre springt
- wir haben faserspuren
und schliesslich, wir haben einen mehr als merkwürdigen tatort.
warum merkwürdig? dieser ort sieht für mich wie ein empfangsort aus, alle türen waren aufgemacht, dass jemand hereinkommen konnte (von wem auch immer hereingelassen)
- das loch im zaun
- die offene kellertür
- die offene türe zum uvd zimmer

dann haben wir um ~19 uhr ein bestätigtes telefonat zw. schütze webe und seiner freundin am telefon der uvds, und wo irgendwo irgendwas knallt. nur wer null reagiert, ist der uvd.

aber warum reagiert er nicht?

antwort: weil er ignorant ist oder weil er genau wusste, wo der knall her kam?

und jetzt frage ich euch alle noch einmal, welcher lebenssacgverhalt passt hierzu?
wen könnte ns erwartet haben?
(frei nach prof dr udo steiner):
a) der holländischen drogendealer, dem er noch geld schuldete
b) den raf terroristen, der in die waffenkammer wollte und ein g3 und eine europalette kampfsocken mitgehen lassen wollte?
c) seine kameraden, der ihm etwas näher stand.

bitte was ist hier an den haaren herbeigezogen? welche auch nur halbwegs schlüssige erklärung kann es bitte geben?
der kommissar im podcast sagte ziemlich deutlich, dass die rolle der ominöse „anette“ maximal irrelevant war („eher eine bekannte als eine freundin“). die verwechslungstheorie ist bar jeder anhaltspunkte oder gar beweise.

also meine herrschaften, welche ansätze gibt es noch?

und @Sherlock_H, wenn ich deine statistik als wahr unterstelle, dann waren das in der einheit von ns ja 2+1=3 leute … rein statistisch… 😉

pannettone schrieb:dann haben wir um ~19 uhr ein bestätigtes telefonat zw. schütze webe und seiner freundin am telefon der uvds, und wo irgendwo irgendwas knallt. nur wer null reagiert, ist der uvd.

Ja, wenn es dieses Knallgeräusch tatsächlich gab und der gewissenhafte Norbert als GvD es ohne Überprüfung einfach negierte (wie es im FF dargestellt wird, nach „Schütze Webers“ Aussage), wäre ein heimlicher Besuch von jemandem, der Norbert „näher stand“, eine mögliche Erklärung.

Aber gab es denn den Knall? Außer „Schütze Weber“ konnte niemand einen Knall bezeugen. Webers Freundin am Telefon hatte nichts gehört, das sagt sie im FF noch während des Telefonats. Auch KHK Weber weiß (laut Podcast) bis heute nicht, ob es dieses Geräusch wirklich gab. Wenn ja, könnte ein Grund für Norberts (angebliche) Passivität auch sein, dass Schütze Weber (nach eigener Aussage) selbst im OG nachsehen ging und dort nichts bemerkte, was das Geräusch hätte verursachen können.

Ähnlich ist es mit der geöffneten Kellertür. Im FF zumindest steht sie unnötig weit offen, so dass es schon fast bemüht wirkt, als hätte jemand signalisieren wollen: „Seht her, HIER muss der große Unbekannte ins Haus gekommen sein!“ Möglicherweise war die offene Kellertür also ein Ablenkungsmanöver? Dann könnte man sie als Indiz dafür werten, dass der Täter mutmaßlich gerade NICHT durch den Keller kam, weder vor der Tat noch danach.

Vielleicht wollte hier jemand die Anwesenheit eines Unbekannten nahelegen, um die Ermittler auf eine falsche Spur zu bringen?

aber @rattich, kommt es jetzt auf den knall an?

pannettone schrieb:und schliesslich, wir haben einen mehr als merkwürdigen tatort.
warum merkwürdig? dieser ort sieht für mich wie ein empfangsort aus, alle türen waren aufgemacht, dass jemand hereinkommen konnte (von wem auch immer hereingelassen)
- das loch im zaun
- die offene kellertür
- die offene türe zum uvd zimmer

Wieso "mehr als merkwürdiger Tatort"?
Ich kann nichts Merkwürdiges an dem Tatort erkennen.
NS hielt sich mutmaßlich seine ganze Nachtschicht über im Dienstzimmer auf, unterbrochen von seinen Gebäuderundgängen, Toilettengängen oder kurzem Verlassen zwecks Schließdienst an der Gebäudeeingangstür. Das Dienstzimmer war der Arbeitsplatz und Hauptaufenthaltsort von NS in der Tatnacht. Insofern ist es nicht bemerkenswert, wenn er dort ermordet wurde.

Ich würde ja bei deiner - wenn auch nicht vollständigen - Aufzählung grundsätzlich mitgehen, aber nicht beim letzten Punkt:
Es führt nämlich keine "direkte Linie" vom "Loch im Zaun" bis in das Dienstzimmer.

Das Loch im Zaun bestand schon länger.
Ob die Kellertür in der Tatnacht offenstand, ist wohl nicht bekannt. Tagsüber sah jemand, dass sie offenstand.
Und von der Tür des Dienstzimmers können wir überhaupt nicht annehmen, dass sie länger als notwendig unverschlossen war oder offenstand.

Für eine "direkte Linie" oder dafür, dass Zaunloch und Kellertür in der Tatnacht vom Täter genutzt wurden, um von außen nach innen oder umgekehrt zu gelangen, gibt es keine Indizien. Mag sein, aber mag auch nicht sein, dass es so war.
Jedenfalls kann man daraus nichts ableiten, was auf den Täter schließen lässt.

lieber @Kielius, es sind zu viel der ungereimtheiten. ich plappere natürlich nur dem kommissar weber nach, da ich keine akteneinsicht hatte. aber lt diesem kommissar (podcast) kam man direkt durch die offene kellertüre in das gebäude, und als die wache das fenster zum uvd-zimmer von aussen einschlug, war die türe zu selbigen zimmer ebenso unversperrt.

ich erlaube mir also festzustellen, das die drei „hürden“, die normalerweise verschlossen sein sollten, in jener nacht keine hürden darstellten. der zaun stand offen, das gebäude stand offen, und die wachstube stand offen. das ist mir jetzt zu viel, dass wir da noch von einem zufall ausgehen können - subjektive wertung

pannettone schrieb:aber @rattich, kommt es jetzt auf den knall an?

Es käme aber schon auf ein eventuelles Legen falscher Spuren an. Der angebliche "Knall", den niemand außer "Schütze Weber" hörte, könnte dazugehören. Oder zum Beispiel die offene Kellertür.

pannettone schrieb:aber @rattich, kommt es jetzt auf den knall an?

In Deinem vorangegangenen Post hast Du dem „Knall“ doch große Bedeutung beigemessen:

Du nimmst den unbewiesenen „Knall“ bzw. Norberts unbewiesene (Nicht-)Reaktion darauf als Tatsache, aus der Du dann schließt, dass Norbert „genau wusste, wo der Knall herkam“, nämlich von „seinem Kameraden, der ihm etwas näher stand“.

Das sind alles nur Annahmen, von denen eine auf die andere aufbaut. Es könnte so gewesen sein, aber es muss nicht.

Und bei dem „Knall“ kommt es m.E. darauf an, ob es ihn
a) gab, und wenn ja, wodurch er verursacht wurde, oder
b) nicht gab, und warum er dann erfunden wurde.

Das Gleiche bei der Kellertür: Auch hier ist doch die Frage, ob die offene Tür
a) die Tat erst ermöglichte oder
b) evtl. nur vom Täter ablenken sollte.

Erwiesen ist das alles doch noch nicht.

pannettone schrieb:die drei „hürden“, die normalerweise verschlossen sein sollten, in jener nacht keine hürden darstellten. der zaun stand offen, das gebäude stand offen, und die wachstube stand offen. das ist mir jetzt zu viel, dass wir da noch von einem zufall ausgehen können - subjektive wertung

Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird...

Die "direkte Linie" zwischen Zaunloch, offener Kellertür und offener Tür zum Dienstzimmer, die du versuchst zu zeichnen, indem du diese Konstellation im Zeitpunkt des Mordes als unwahrscheinlichen Zufall und deshalb "in Zusammenhang stehen müssend" darstellst, gibt es nicht.

Allenfalls eine ausgerechnet in der Mordnacht offenstehende Kellertür ist vielleicht bemerkenswert und könnte die Frage nach Zufall oder kein Zufall hervorrufen.
Das Zaunloch hingegen bestand schon wochen- oder gar monatelang (?), wurde angeblich als Abkürzung zur Straßenbahnhaltestelle genutzt und kann nicht als Besonderheit der Tatnacht gewertet werden.
Erst recht nicht bemerkenswert ist eine nach der Tat offenstehende Tür zum Dienstzimmer, denn schließlich hat der Mörder durch diese das Dienstzimmer ja wohl betreten (denn wie sollte er sonst hineingekommen sein?), um seine mehr als niederträchtige Messerattacke auf den diensthabenden NS zu begehen.

rattich schrieb:Und bei dem „Knall“ kommt es m.E. darauf an,

Der Knall ist für diesen Fall höchstens noch von theoretischem oder ideellem Interesse. Ihm kommt keine praktische Relevanz für die Aufklärung des Falls zu, denn ein Knall, von dem nur eine einzige Person überhaupt etwas weiß oder angibt, ihn gehört zu haben, ist nicht geeignet irgendetwas zu be- oder widerlegen.

rattich schrieb:Das Gleiche bei der Kellertür: Auch hier ist doch die Frage, ob die offene Tür
a) die Tat erst ermöglichte oder
b) evtl. nur vom Täter ablenken sollte.

Hier möchte ich unbedingt ergänzt sehen die Möglichkeit

c) gar nichts mit der Tat zu tun hatte