Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Shiloh schrieb:Für mich liegt das Problem eher darin, dass es ja anscheinend zwei 22 Uhr-Versionen gab.

Einmal die Version, dass Stolz laut "Weber" gegen 22 Uhr vorm Fernseher saß, die beiden nicht miteinander gesprochen haben und Stolz seinen Kameraden womöglich auch gar nicht wahrgenommen hat.

Und dann die Version, dass Stolz laut "Weber" die benötigte Unterschrift um 22 Uhr auf später verlegte, da Stolz sich bereits hingelegt hatte.

rattich schrieb:In beiden Fällen kann es nur „Weber“ gewesen sein, der Norbert um 22 Uhr gesehen haben will, entweder a) vor dem Fernseher sitzend oder b) im Bett liegend und gerade am Einschlafen. Hier stellt sich auch die Frage, wie es zu den beiden unterschiedlichen Versionen kommt. Möglicherweise hatte „Weber“ in seiner Vernehmung damals zunächst erzählt, Norbert habe um 22 Uhr noch ferngesehen. Als „Weber“ aber später nach dem Grund für die fehlende Unterschrift gefragt wurde, erschien ihm die Behauptung, Norbert hätte lieber ferngesehen statt kurz seiner Pflicht zur Unterschrift nachzukommen, vielleicht selbst zu unglaubwürdig. Deshalb schwenkte er möglicherweise um und sagte dann, ach nein, Norbert hätte sich ja schon zum Schlafen hingelegt und dann nicht mehr aufstehen wollen.

Das ist natürlich nur eine Vermutung. Aber irgendeine Ursache für die beiden Versionen muss es geben. Sicher geht das aus den Ermittlungsakten hervor, aber öffentlich ist es m.W. nicht bekannt. Wenn die unterschiedlichen 22-Uhr-Versionen (Fernseher ↔ Bett) aber beide von „Weber“ stammen (und das müssten sie, denn außer ihm war um diese Uhrzeit sonst niemand mehr im Gebäude, jedenfalls offiziell), macht ihn das kaum glaubwürdiger, denn so kurz nach der Tat sollte er doch noch gewusst haben, ob Norbert vor dem Fernseher gesessen oder schon im Bett gelegen hatte.

Diese Version "vor dem Fernseher sitzend gesehen" wird "Weber" zunächst erzählt haben, bis er eben eine Erklärung für die fehlende 22 Uhr Unterschrift brauchte.

Mea schrieb:Danach muss alles schnell gehen, das Telefonkabel wird durchtrennt, damit "Weber", sollte er Norbert S. zufällig finden, nicht Hilfe holen kann. Dann flieht der Täter flieht aus dem Fenster und entsorgt das Messer, die Kleidung usw.

Das ist ja mal eine ganz neue Variante: Der Täter wusste um "Weber" und hat deswegen das Kabel durchtrennt. Hat auch einen gewissen Charme. Das würde den Kreis möglicher Täter eingrenzen.

Mea schrieb:Danach muss alles schnell gehen, das Telefonkabel wird durchtrennt, damit "Weber", sollte er Norbert S. zufällig finden, nicht Hilfe holen kann.

Stattdessen müsste "Weber" ein Fenster öffnen und um Hilfe schreien oder ggf. aus einem Fenster klettern und zur Wache laufen. Wieviele Minuten würde sich dadurch die Hilfe verzögern? Vielleicht 5 Minuten?

Das Durchtrennen des Telefonkabels muss ja nicht zwangsläufig mit Rationalen Denken zu tun gehabt haben. Da reicht schon eine alte Folge XY ungelöst oder einen Tatort gesehen zu haben und man macht es im Affekt. Sozusagen ein falsches Bild um Kopf......

Um Weber "mundtot" zu machen ist das auch keine langfristige Lösung, der rennt, wie bereits oben genannt, einfach zur Wache und ist nach 3-5 Minuten dort in Sicherheit oder hat zumindest Hilfe gerufen.

Das Durchtrennen macht dann Sinn, wenn der Täter in der Annahme ist dass ihn jemand auf den Fersen sein könnte, also er die nötigen Minuten zum Verschwinden braucht. Allerdings wenn man jetzt in der Annahme ist, der Täter ist kein Profi, sondern ein 08/15 Typ, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass dieser nach solcher Tat durchaus auf 180 Puls war und er das angenommen hat.

Der Vollprofi hätte den Hörer abgelegt und damit ein besetzt suggeriert. Dann hätte der OvWa, falls er angerufen hätte, ja erstmal gedacht dass da wieder einer mit seiner Freundin telefoniert und die Leitung belegt. Wenn keiner beim UvD/GvD auch beim zweiten Mal nach 5 Minuten rangeht, wird man eher stuzig in der Wache vorne.

Das durchtrennte Relefonkabel kann man so oder so interpretieren.

Also, wenn die Löcher in den Zäunen so lange nicht auffielen, dass sie sogar Rost angesetzt hatten an den Schnittstellen, dann fielen sie aber spätestens auf, als es eine Leiche dort gab. Dass es irgendwie um die Löcher ging und dass Norbert seinem Vater davon drohte zu erzählen, was dann jemand verhindern wollte, indem er ihn tötete, schließe ich für mich persönlich aus.

Andy_MachtHoch schrieb:Der Vollprofi hätte den Hörer abgelegt und damit ein besetzt suggeriert.

Na ja, wenn man verhindern will, dass jemand Hilfe holt, also das Opfer oder jemand anders, dann ist das aber weniger professionell. Dann muss man ja nur kurz auflegen und neu anrufen. Durchtrennte Leitungen bekommt man nicht so schnell wieder zusammengeflickt.

sören42 schrieb:Na ja, wenn man verhindern will, dass jemand Hilfe holt, also das Opfer oder jemand anders, dann ist das aber weniger professionell. Dann muss man ja nur kurz auflegen und neu anrufen.

Kurzfristig natürlich richtig, mittelfristig ist das besetzt besser......
Der "Vollprofi" würde aber NS nicht lebendig dort zurücklassen.

Eigentlich bräuchte er nur die Tür abschließen, dann kann auch keiner telefonieren

Andy_MachtHoch schrieb:Das durchtrennte Relefonkabel kann man so oder so interpretieren.

Ja, kann man. Ich vermute aber das der Grund für den Täter war das Norbert nicht doch evtl. noch um Hilfe rufen konnte. Wahrscheinlich war er sich da nach 11 Stichen immer noch nicht sicher ob er tot ist.

@Andy_MachtHoch
Den Hörer daneben legen macht aber wirklich nur Sinn, wenn der Täter zu 100% sicher ist, dass sein Opfer tot ist.

Andy_MachtHoch schrieb:Kurzfristig natürlich richtig, mittelfristig ist das besetzt besser......

Bei Freizeichen könnte man aber auch denken, dass NSt gerade seinen Rundgang macht. Ich glaube nicht, dass dann sofort jemand angelaufen kommt. Eher, dass man es in fünf oder zehn Minuten nochmal probiert. Die Zeit reichte dem Täter aber womöglich schon. Und außerdem gab es auch noch die Wahrscheinlichkeit, dass zeitnah überhaupt niemand anrief, die ich als ziemlich hoch erachte.

Andy_MachtHoch schrieb:Der "Vollprofi" würde aber NS nicht lebendig dort zurücklassen.

Ich vermute den Täter nicht im Bereich der Organisierten Kriminalität.

Mal kurz zum Vollprofi:
Das ist nicht meine Meinung und sollte nur aufzeigen welche Möglichkeiten es noch gegeben hat.

Ich gehe davon aus dass es im Affekt gemacht wurde, ohne großen Plan dahinter.

Andy_MachtHoch schrieb:Ich gehe davon aus dass es im Affekt gemacht wurde, ohne großen Plan dahinter.

Wenn der Täter wegen eines einfachen Streits brutal einen Menschen umbringt, dann ist es womöglich jemand mit "kurzer Zündschnur", der auch anderweitig schon mal auffiel, davor oder danach, vielleicht nicht mit einem Mord, aber unangemessener Reaktion.

sören42 schrieb:Wenn der Täter wegen eines einfachen Streits brutal einen Menschen umbringt, dann ist es womöglich jemand mit "kurzer Zündschnur", der auch anderweitig schon mal auffiel, davor oder danach, vielleicht nicht mit einem Mord, aber unangemessener Reaktion.

Das Telefonkabel.........
(siehe Posting 19:45)

Kuno426 schrieb:Das grösste Rätsel ist für mich das Telefonat! Vllt kann mir jemand ein positives Feedback geben, dass es so üblich war, dass man am Wochenende oder als Arrestant ans / ins Dienstzimmer beordert wurde, um ein Privatgespräch entgegenzunehmen (Private Notfälle mal ausgenommen). Also wenn es üblich war und die Beiden dann noch bissel zusammen ferngesehen haben ... dann denke ich nicht mehr darüber nach. Aber falls nicht ...

Wenn Herr Weber zur Strafe keinen Wochenendausgang bekommen hat, dann war das doch schon alles. Ich erinnere mich nicht, dass man privat nach draussen telefonieren durfte. Wenn aber Herr Weber seiner Freundin die Telefonnummer gegeben- und eine feste Zeit zum Anrufen ausgemacht hatte, warum sollte der GvD ihm dann nicht den Hörer geben? Weber war ja kein Risiko, er wurde ja nicht zum Klassenfeind, nur weil er mal keinen Ausgang hatte.

Ich kenne das auch so, dass die Familie/Freundin die Nummer vom UvD hatte. Grundsätzlich nur für Notfälle erlaubt, aber oft auch dafür genutzt dass die Freundin mal kurz unter der Woche angerufen hat. Der UvD/GvD ging ans Telefon und ist dann ins Treppenhaus oder Flur gegangen und hat deinen Namen und "Telefon" gerufen, oder man hat mit der Freundin eine fixe Uhrzeit ausgemacht und hat dann beim UvD gewartet.
Dann ist man runter zum UvD Zimmer und hat so gänzlich öffentlich mit seiner Freundin gesprochen. Das war aber erst möglich, wenn der OvWa vorher angerufen hatte und den GvD-Alarm ausgelöst hat. Vorher hat man das Telefonat eher abgewürgt. Ist der OvWa auch beim zweiten Mal nicht durchgekommen konnte es besonders für den GvD, der ja zu ihm musste, recht ungemütlich werden.

Bei uns konnten Die "Arrestanten" auch die Freundin empfangen, allerdings nur im Aufenthaltsraum und nur bis 20:00 oder 21:00 Uhr.
Mit Arrestanten meine ich aber auch nur solche, die nicht vorne in der Wache einsaßen, sondern die so kleine Sachen hatten, welche im Block geregelt wurden.

Mal was witziges zu diesen Ausrufen:
Da wurde auch mal der junge Gefreite in der Nachbarkompanie angerufen und gebeten den Herrn "Schweine, der hat den Dienstgrad Feldwebel und ist gerade bei euch im UffzKeller" ans Telefon zu holen bzw. auszurufen. Ein unkundiger GvD ist dann in den Flur gegangen und hat "Feldwebel Schweine zum Telefon" gerufen...... :)

JosephConrad schrieb:Weber war ja kein Risiko, er wurde ja nicht zum Klassenfeind, nur weil er mal keinen Ausgang hatte.

Nein, das nicht. Ich möchte ja nur wissen, ob privates telefonieren üblich war oder nicht.
Weil ich vermute, dass "der schräge Vogel" seine Vertretungszeit für private Zwecke genutzt hat und dass NS nicht damit einverstanden war, als es herauskam. Dass Weber für seinen Vertretungsdienst vllt eine Gegenleistung erwartet hat. Noch paar Stunden Fernsehen im Dienstzimmer. Noch ein privates Telefonat. Ein inoffizieller Ausgang für ein paar Stunden?
Nichts Grosses. Aber etwas, was gegen Stolz' Dienstauffassung stand.
Einen völlig fremden Täter sehe ich nicht, denn der hätte ja irgendwann ins Gebäude bzw ins Dienstzimmer gelangen müssen.
Und dass Stolz beim Staplerfahren etwas Komisches bemerkte? Das hätte er zeitnah in einem Telefonat mit seinem Vater abklären können. Würde der Täter wirklich bis nach 22 Uhr warten, um "ein klärendes Gespräch" zu führen?
Deshalb nochmal meine Frage (falls der grosse Unbekannte durchs Loch im Zaun gekrochen ist), wann / wurde das Gebäude über Nacht verschlossen? Welchen Grund hätte NS gehabt, das Gebäude bzw sein Dienstzimmer zu öffnen?

Andy_MachtHoch schrieb:Bei uns konnten Die "Arrestanten" auch die Freundin empfangen, allerdings nur im Aufenthaltsraum und nur bis 20:00 oder 21:00 Uhr.

Okay, dann relativiert das meine Vermutung. Danke dir!
Wie gesagt, ich habe nicht gedient und kenne nur DDR-Fahne-Erzählungen.

Kuno426 schrieb:Nein, das nicht. Ich möchte ja nur wissen, ob privates telefonieren üblich war oder nicht.
Weil ich vermute, dass "der schräge Vogel" seine Vertretungszeit für private Zwecke genutzt hat und dass NS nicht damit einverstanden war, als es herauskam. Dass Weber für seinen Vertretungsdienst vllt eine Gegenleistung erwartet hat. Noch paar Stunden Fernsehen im Dienstzimmer. Noch ein privates Telefonat. Ein inoffizieller Ausgang für ein paar Stunden?
Nichts Grosses. Aber etwas, was gegen Stolz' Dienstauffassung stand.
Einen völlig fremden Täter sehe ich nicht, denn der hätte ja irgendwann ins Gebäude bzw ins Dienstzimmer gelangen müssen.
Und dass Stolz beim Staplerfahren etwas Komisches bemerkte? Das hätte er zeitnah in einem Telefonat mit seinem Vater abklären können. Würde der Täter wirklich bis nach 22 Uhr warten, um "ein klärendes Gespräch" zu führen?
Deshalb nochmal meine Frage (falls der grosse Unbekannte durchs Loch im Zaun gekrochen ist), wann / wurde das Gebäude über Nacht verschlossen? Welchen Grund hätte NS gehabt, das Gebäude bzw sein Dienstzimmer zu öffnen?

Ich denke nicht, dass deswegen irgendwas dahinter war. Der Vorgesetzte wird gesagt haben, Weber springen sie doch mal für den Stolz ein, ich brauche den zum Verladen im Lager. Und für Herrn Weber war das vielleicht eine Abwechslung von der Langeweile. Was der während der Vertretung macht, konnte Herrn Stolz egal sein. Nach seine Rückkehr hat man dann wieder getauscht.

Wenn ich mich recht entsinne, habe ich als GvD abends ab 18:00 oder so die Vordertüre abgeschlossen und den Rollo heruntergelassen. Wer hinein wollte, hat dann Klingeln müssen, auch der OvWa. Den Rollo habe ich heruntrergelassen, damit der OvWa im Zweifel nicht sofort sieht, was ich gerade mache. Wenn er geklingelt hat, bin ich dann geschwind in die Kampfstiefel (ohne zuzubinden, Schürsenkel im Stiefel) habe den Rollo hochgemacht, geschaut wer da ist und aufgeschlossen. Den Schlüssel hatte ich, soweit ich mich erinnere, von Innen im Schloss stecken lassen.
Wenn da irgendwer gekommen wäre, den ich gekannt hätte, dann hätte ich den auch hereingelassen. Im Notfall auch einen Fremden. Nur wenn es mir suspekt vorgekommen wäre, hätte ich den Einlass verweigert und bei der Wache angerufen. Alle Vorfälle hätte ich in das Meldebuch (oder wie das hieß) eingetragen.

Kuno426 schrieb:Okay, dann relativiert das meine Vermutung. Danke dir!
Wie gesagt, ich habe nicht gedient und kenne nur DDR-Fahne-Erzählungen.

Kein Problem,
Aber bedenke, das kann in einer anderen Einheit wieder anders gewesen sein.
Ein Nachbrenner noch:
Wenn die Freundin einen Arrestanten besucht hat, ich habe das auch nur einmal erlebt, dann musste dieser das vorher aber beantragen beim Chef, da er das Gebäude/Stube ja nicht verlassen durfte. Er muss aber zur Wache (Eingang) um seine Freundin abzuholen und wieder zurückzubringen bzw. den Besucherschein auszufüllen. Ab Feldwebel darfst du dann eine Person ohne Schein mit reinnehmen.

JosephConrad schrieb:Und für Herrn Weber war das vielleicht eine Abwechslung von der Langeweile.

Während dieser Zeit hatte er Einblick in das GvD Buch, Zugriff zu Schlüsseln, er konnte Kontrollgänge unternehmen, Türen öffnen oder verschließen. Wahrscheinlich konnte er auch einsehen, was über ihn notiert war, womöglich auch den Grund für den Arrest, eventuell aber auch nur die Tatsache.

sören42 schrieb:Während dieser Zeit hatte er Einblick in das GvD Buch, Zugriff zu Schlüsseln, er konnte Kontrollgänge unternehmen, Türen öffnen oder verschließen. Wahrscheinlich konnte er auch einsehen, was über ihn notiert war, womöglich auch den Grund für den Arrest, eventuell aber auch nur die Tatsache.

Der UvD hat aber kein Riesenschlüsselbund, eventuell waren die Stubenschlüssel beim UvD, aber nicht die Schlüssel für Geschäftszimmer oder Waffenkammer.
Und in der UvD Kladde war bestimmt nicht die Disziplinarmaßnahme niedergeschrieben, wie gesagt, nicht UvD sondern Weber musste bringen.