Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Gast_01 schrieb:Was mich in dieser Sache sehr interessiert: Wann musste Arrestant "Weber" eine weitere Unterschrift haben? Samstagvormittag? Wenn ja, warum hat er dann nicht Stolz gefunden? Die nicht geleistete Unterschrift ist für mich eine der auffälligsten Sachen.

Die uns bekannte Abfolge am Fr. 23.06. war 18 Uhr und dann wieder 22 Uhr. Also alle 4 Stunden? Das wäre dann 2 Uhr nachts (Sa. 24.06.) gewesen. Oder konnte der Arrestant durchschlafen bis zum Schichtende von Stolz um 8 Uhr?

Die nicht geleistete Unterschrift ist für die Ermittler laut Podcast gar nicht so auffällig und auch kein Zeichen, dass Stolz zu dem Zeitpunkt bereits nicht mehr lebte.

Man weiss leider nichts über den Charakter Weber, grundsätzlich würde ich aber nicht auschliessen, dass irgendetwas eskaliert ist in dieser Nacht.
Zumindest hatte er ja einen Diszi und musste in der Kaserne bleiben, also mit Regeln und Anweisungen hatte er es vielleicht nicht so. Solche Leute erzählen viel..
Also könnte er auch einen Kumpel/Kumpan ins Gebäude geholt/gelassen haben. Zum trinken auf der Stube oder sowas.
Zumindest glaube ich diese Nichts-Mitbekommen-wegen-Kopfhörer-Geschichte nicht.
Die ganzen Aussagen klingen so konstruiert, mit vielen möglichen Ausflüchten für ihn.
Auch dieser Knall, den Stolz nicht gehört haben soll.
Wenn du fast allein in so einem grossen Gebäude bist und auch noch verantwortlich bist, da hörst du alles, jedes Knirschen oder Knacken, auch Dinge, die es garnicht gibt. Da ist das Hören der wichtigste Sinn.
Ist bekannt, was Weber für ein Typ war? Was sagten Stubenkameraden, Zugführer usw.? War er beliebt oder einfach ein Dummschwätzer?

Shiloh schrieb:Die uns bekannte Abfolge am Fr. 23.06. war 18 Uhr und dann wieder 22 Uhr. Also alle 4 Stunden?

Die Meldungen orientieren sich an Eckpunkten, 22 Uhr Zapfenstreich, Wecken der Kompanie, normal 6 Uhr, eventuell am Wochenende 7 Uhr (?), und damit auch wieder Meldung beim UvD, Zwischendurch werden auch noch ein paar Zeiten befohlen worden sein, aber nicht mitten in der Nacht.

Zapfenstreich und Wecken werden theoretisch auch am Wochenende durchgeführt, theoretisch.

skyffm schrieb:Was ich auch nicht verstehe: Ist nichts über die Ereignisse des frühen Abends bekannt? War der GvD nicht beim Essen?

Wurde das nicht in der Wachstube gemacht...hab ich so in Erinnerung. Hätte er dann eigentlich das Gebäude anschließen sollen/dürfen das Weber (im Brandfall) nicht rauskommt-glaube nicht. War N.S. eigentlich Raucher. Ich war es damals noch (wir durften sogar drinne rauchen), bin aber oft vor die Tür um mit einem Gang ums Gebäude oder einfach mal 100 Meter hoch und runter wieder mal na viertel Stunde totzuschlagen. Auch die Nichtraucher taten dies (allerdings waren wir immer zu zweit). In dieser Zeit wäre vielleicht auch ein "dritter" ins Gebäude gekommen. Über den ganz normalen Eingang.

@MayorQuimby
Danke für die Info. Dann hat "Weber" wohl keine Unterschrift zwischen 22 Uhr und 7 Uhr (anstatt 6 Uhr, weil Wecken am Wochenende evtl. 1 Std.später war) gebraucht. Stolz wurde vor dieser Uhrzeit morgens gegen 6:20 Uhr (laut XY) bzw. gegen 7:00 Uhr (laut Podcast) gefunden.

fcmlars schrieb:Wurde das nicht in der Wachstube gemacht...hab ich so in Erinnerung. Hätte er dann eigentlich das Gebäude anschließen sollen/dürfen das Weber (im Brandfall) nicht rauskommt-glaube nicht. War N.S. eigentlich Raucher.

Bei uns ist der UvD zum essen in die Kantine, auch am WE. War eventuell abhängig von der Grösse des Standorts, ob die Kantine auf war.
Dann wurde die UvD Stube natürlich abgeschlossen, das Gebäude blieb meistens offen. Das wurde erst am Abend abgeschlossen.
Geraucht wurde 89 selbstverständlich auf den Stuben.

skyffm schrieb:Eine versteckte Freundin unter der Bettdecke schliesse ich mal aus.

Die halte ich auch für unwahrscheinlich, im UvD Zimmer ist kein richtiges Bett, halt ne Lige und wahlweise lag die Decke am Fußende - oder war in der BW Variante auf der Lige (also oben um das Kissen gewickelt, faltenfrei etc - da lag dann niemand drunter)

Shiloh schrieb:uns bekannte Abfolge am Fr. 23.06. war 18 Uhr und dann wieder 22 Uhr. Also alle 4 Stunden? Das wäre dann 2 Uhr nachts (Sa. 24.06.) gewesen. Oder konnte der Arrestant durchschlafen bis zum Schichtende von Stolz um 8 Uhr?

Natürlich hatte "Weber" Nachtruhe. Der Arrest klingt fieser, als es war. Er hat in der Woche ganz normal Dienst und bleibt halt nur über Nacht in der Kaserne, statt daheim. Er ging also ganz normal in der Kantine essen, am Freitag Abend waren Kantine und Mannschaftsheim (eine Art Kneipe)
meist geschlossen. Das heißt, man bekam beim Mittagessen gleich sein Abendessen abgepackt mit. Belegte Brötchen und sowas.
Ansonsten hockte "Weber" halt in der Stube, da stand ja oft auch n Fernseher, hörte Musik (Walkman hatte er ja), konnte was trinken, im Block zum Cola- und Snackautomaten etc
Und er musste nicht nachts irgendwo antanzen.

Die fehlende Unterschrift ist insofern seltsam, dass diese ja dann morgens ganz früh hätte geleistet werden müssen. Der OvWa kam morgens zum Rundgang und um 8 Uhr war ja schon wieder GvD Wechsel.
Da wär doch eine Unterschrift um 22 h und dann Ruhe zumindest angenehmer gewesen.
Ich weiß ja nicht, wann Weber Samstag zum Frühstück gehen wollte und wann die Kantine am Wochenende dafür geöffnet war.
Theoretisch hätte "Weber" den ganzen Tag pennen können, wenn er nicht irgendwo zur Aushilfe benötigt wurde. Aber es war ja kaum wer da.

@Gast_01

Gast_01 schrieb:Was mich in dieser Sache sehr interessiert: Wann musste Arrestant "Weber" eine weitere Unterschrift haben? Samstagvormittag? Wenn ja, warum hat er dann nicht Stolz gefunden? Die nicht geleistete Unterschrift ist für mich eine der auffälligsten Sachen. Da ich zu meiner Zeit das "Privileg" hatte "nur" Wache (KvDStOvWa oder Stellv. Wachhabender) schieben zu dürfen, ist mir UvD/GvD erspart geblieben. Ich bin im Geiste die damaligen Kameraden, die diese Dienste geschoben haben, durchgegangen. Ich kann mir selbst bei den "schrägsten Vögeln" nicht vorstellen, dass diese Unterschrift verweigert worden wäre. Das kann aber auch an meinem mangelnden Vorstellungsvermögen liegen.

Kann vielleicht jemand, der mit den Gepflogenheiten vor Ort vertraut war, sagen, wann die nächste Unterschrift fällig gewesen wäre? @in1968

Ich hatte nie einen unter Arrest stehenden Kameraden während meiner GVD Dienste. Ich könnte mir jedoch vorstellen das die 22 Uhr Unterschrift die letzte des Tages war da man sich ab dem Moment als GVD auch hinlegen dürfte. Die darauffolgende dann am Morgen kurz vor Schichtwechsel.

Noch eine Information zur Verpflegung in der Kaserne am Wochenende. Die Kantine war geschlossen. Jedoch hatten wir einen sehr engagierten Betreiber des Mannschaftsheim es.
Hier konnte man sich Essen bestellen und er hat einem das Essen dann auch persönlich gebracht. Das war auch immer ein echtes Hilight in der Tristesse am Wochenende und er war auch immer freundlich und für ein kurzes Gespräch zu haben. Auch das war bei so einem Dienst mal ganz nett ein paar Worte zu wechseln.

@abberline
Meine Frage hatte sich schon längst erledigt.

Shiloh schrieb:Danke für die Info. Dann hat "Weber" wohl keine Unterschrift zwischen 22 Uhr und 7 Uhr (anstatt 6 Uhr, weil Wecken am Wochenende evtl. 1 Std.später war) gebraucht. Stolz wurde vor dieser Uhrzeit morgens gegen 6:20 Uhr (laut XY) bzw. gegen 7:00 Uhr (laut Podcast) gefunden.

abberline schrieb:am Freitag Abend waren Kantine und Mannschaftsheim (eine Art Kneipe)
meist geschlossen. Das heißt, man bekam beim Mittagessen gleich sein Abendessen abgepackt mit. Belegte Brötchen und sowas.

abberline schrieb:Ich weiß ja nicht, wann Weber Samstag zum Frühstück gehen wollte und wann die Kantine am Wochenende dafür geöffnet war.

@abberline
Also war die Kantine am Wochenende von Freitag morgens-mittags noch auf, ab Freitagabend dann geschlossen. Dann wäre ein evtl. aus der Kantine mitgenommenes Messer für Freitagabend (für Obst, bestelltes Essen etc.) im UvD-Zimmer ja durchaus denkbar.

in1968 schrieb:Jedoch hatten wir einen sehr engagierten Betreiber des Mannschaftsheim es.
Hier konnte man sich Essen bestellen und er hat einem das Essen dann auch persönlich gebracht. Das war auch immer ein echtes Hilight in der Tristesse am Wochenende und er war auch immer freundlich und für ein kurzes Gespräch zu haben.

Nun wissen wir nicht, ob Norbert Stolz (oder "Weber") sich an dem Freitagabend noch Essen bestellt hat. Aber wäre das sonst bei XY und auch im Podcast nicht erwähnt worden? Wäre das relevant gewesen (Messer)?

Shiloh schrieb:Also war die Kantine am Wochenende von Freitag morgens-mittags noch auf, ab Freitagabend dann geschlossen. Dann wäre ein evtl. aus der Kantine mitgenommenes Messer für Freitagabend (für Obst, bestelltes Essen etc.) im UvD-Zimmer ja durchaus denkbar.

Ich kann nur für die Kasernen sprechen, in denen ich war. Dort war am Wochenende für Frühstück und Mittagessen geöffnet. Und für abends gab es halt was mit.
Mit nem Messer aus der Kantine bringt man aber niemand um. Das sind normale Essbesteck Messer. Da wär das BW Messer ja noch geeigneter. Und das war von der Klinge wohl zu klein.
Außerdem hat sowieso jeder Soldat sein Feldbesteck, aber auch damit bringt man niemanden um.
Bestelltes Essen: das musste mit der Wache abgestimmt sein und wurde entsprechend nur bis zum Tor gebracht und von einem Wachsoldaten zum GvD gebracht. Da kam echt drauf an, wer Wache hatte. Und auch da wurde hat Feldbesteck oder mitgeliefertes Plastikbesteck verwendet. Nix, was als Waffe taugt

Shiloh schrieb:

in1968 schrieb:Jedoch hatten wir einen sehr engagierten Betreiber des Mannschaftsheim es.
Hier konnte man sich Essen bestellen und er hat einem das Essen dann auch persönlich gebracht. Das war auch immer ein echtes Hilight in der Tristesse am Wochenende und er war auch immer freundlich und für ein kurzes Gespräch zu haben.

Das ist praktisch, wenn das Mannheim am WE geöffnet hatte. Da konnte man somit in der Kaserne selbst bestellen.
Nur auch hier: Essbesteck oder Feldbesteck dürfte als Tatwaffe eher ausfallen.

abberline schrieb:Bestelltes Essen: das musste mit der Wache abgestimmt sein und wurde entsprechend nur bis zum Tor gebracht und von einem Wachsoldaten zum GvD gebracht. Da kam echt drauf an, wer Wache hatte. Und auch da wurde hat Feldbesteck oder mitgeliefertes Plastikbesteck verwendet. Nix, was als Waffe taugt

Es ging um das Essen vom Manschaftsheim , das ist ja normalerweise in der Kaserne und der Wirt kann sich ja in der Kaserne relativ frei bewegen.
Ich halte jetzt ein Messer zum Brot oder Wurst schneiten im UvD Zimmer für nicht so ungewöhnlich.

Harald111 schrieb:ging um das Essen vom Manschaftsheim , das ist ja normalerweise in der Kaserne und der Wirt kann sich ja in der Kaserne relativ frei bewegen.
Ich halte jetzt ein Messer zum Brot oder Wurst schneiten im UvD Zimmer für nicht so ungewöhnlich.

Ja, war mein Fehler. Das Mannschaftsheim war in dieser Kaserne am WE dann wohl geöffnet.
Das Messer halte ich auch nicht für ungewöhnlich, das hätte aber entweder Norbert mitbringen müssen, oder es hätte allgemein im UvD Zimmer rumgelegen (unwahrscheinlich, aber denkbar) - oder es müsste vom Mörder mitgebracht worden sein. Ob aus irgendeiner Stube oder aus einem bestimmten Grund.

Dass der Täter mit einem Messer über sein Opfer herfiel, halte ich für alles andere als ein schwer zu erklärendes Mysterium.
Im Gegenteil, ein Messer als Tatwaffe ist nun geradezu banal.

Woher das Tatmesser kam, ob es ein BW-, ein "Fahrtenmesser" oder ein handelsübliches Küchenmesser war, ob es mitgebracht wurde oder ob es aus der Kaserne stammte, wird sich hier nicht klären lassen. Vieles ist möglich.

Gesicherte und völlig unspektakuläre Tatsache ist, dass der Täter nun mal ein Messer zur Hand hatte, als und mit dem er über NS herfiel.

Kielius schrieb:Woher das Tatmesser kam, ob es ein BW-, ein "Fahrtenmesser" oder ein handelsübliches Küchenmesser war, ob es mitgebracht wurde oder ob es aus der Kaserne stammte, wird sich hier nicht klären lassen. Vieles ist möglich.

Soweit richtig. Es ging mir im Speziellen nur darum, verschiedene Arten von Messer und verschiedene Wege, wie ein Messer zum Tatort kam, zu bedenken, da es eben nicht nur die Möglichkeit gibt, dass der Täter das Messer mitbrachte:

pannettone schrieb:dann völlige eskalation (ginge ich auch noch mit) und weber greift zum messer. (das kommt jetzt woher? fehler 2, musste der täter mitbringen)

Shiloh schrieb am 19.02.2026:Als erstes bin ich über die Formulierung (ca. bei min.11:55) von Ermittler M.W. gestolpert, dass der Arrestant die Kaserne "eigentlich" nicht verlassen durfte.

Ich stolpere immer wieder über diese Aussage. Heißt das im Umkehrschluss, "Weber" war eben nicht in der Kaserne? Das würde auch erklären, warum er von der Polizei so schnell ausgeschlossen werden konnte. Er war eben zur Tatzeit irgendwo anders und hatte hierfür Zeugen.

Nur wenn es so war, hätte er die Tat dann nicht bemerken müssen, als er zurückkehrte? Oder könnte es sein, dass er auf seinem Rückweg weder das offene Fenster noch den UvD-Raum passieren hätte müssen?

Auf jeden Fall wird es Gründe geben, warum er so schnell ausgeschlossen werden konnte, obwohl er ja bestimmt zunächst einer der Hauptverdächtigen war.

Der_Schwabe schrieb:Heißt das im Umkehrschluss, "Weber" war eben nicht in der Kaserne? Das würde auch erklären, warum er von der Polizei so schnell ausgeschlossen werden konnte. Er war eben zur Tatzeit irgendwo anders und hatte hierfür Zeugen.

Genauso würde ich das "eigentlich" auch interpretieren. "Weber" selbst war nicht Täter, eventuell aber Mitwisser oder sogar Mittäter? Eventuell deckt er den Täter?

Ich Persönlich mache mir immer wieder Gedanken um die nicht geleistete 22 Uhr Unterschrift.
Wenn ich eine zweite Person im UvD Zimmer verbergen will und "Weber" so schnell wie möglich loswerden möchte ist doch die Unterschrift in einer Minute erledigt und "Weber" geht wieder auf seine Stube , leiste ich die Unterschrift nicht kann es meiner Meinung nach zu einer längeren Diskussion mit "Weber" kommen wegen der nicht geleisteten Unterschrift , das wäre für mein vorhaben eine zweite Person zu verbergen eigentlich kontraproduktiv.

Der_Schwabe schrieb:Ich stolpere immer wieder über diese Aussage. Heißt das im Umkehrschluss, "Weber" war eben nicht in der Kaserne? Das würde auch erklären, warum er von der Polizei so schnell ausgeschlossen werden konnte. Er war eben zur Tatzeit irgendwo anders und hatte hierfür Zeugen.

Dann muss er sich aber mit dem Mordopfer abgesprochen haben , er braucht ja eine Unterschrift von Stoltz wann auch immer für seine Anwesenheit.
Ob Stoltz sich darauf eingelassen hätte ziehe ich mal in Zweifel.