Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

EST schrieb:Eine andere Spekulation.
Möglich wäre vielleicht auch, dass sich im Keller ein Obdachloser eingenistet hat, der von Norbert entdeckt und von ihm gemeldet werden sollte. Der Obdachlose war damit nicht einverstanden und irgendwie ist es dann zur Tat gekommen

Ein Obdachloser dringt durch das Loch im Zaun in eine Kaserne ein um einen Schlafplatz zu suchen ist für mich sehr unwahrscheinlich und dann muss er auch noch zusätzlich die offene Kellertüre finden und von Stolz entdeckt werden . Das erscheint mir jetzt noch unwahrscheinlicher.
Wenn dann ein besoffener Kamerad von dieser oder einer Nachbar Kompanie der es sich im Keller verirrt hat und von Stolz aufgegriffen wurde .

EST schrieb:Aktuell schreiben ja hier viele, die der Meinung sind, „Weber“könnte der Täter sein, er könnte seine blutverschmierte Kleidung kleingeschrieben und im WC entsorgt haben.

Wie passt es aber dann damit zusammen, dass am geöffneten Fenster, an dem der Täter geflüchtet sein soll DNA-Spuren von Norbert und von jemand anders gefunden wurde, die aber „Weber“ nicht zugeordnet werden konnte. Schließt das „Weber“ dann nicht eher aus ?

Ich glaube nicht an kleingeschnittene Kleidung die im WC runtergespült wurde, schon mehr das die Kleidung auf oder um das Kasernengelände versteckt wurde .

Die DNA-Spuren sind vielleicht eine Mischung von Täter-DNA und Stolz-DNA ( Blut ) die nicht eindeutig entschlüsselt werden kann, aber auf dem Gebiet habe ich kein fundiertes Wissen da können andere sicher mehr beitragen.

MayorQuimby schrieb:Lässt sich eigentlich feststellen, ob der Täter Rechts oder Linkshänder war, oder ist das nur ein Fernsehkrimi Klischee?

Die Händigkeit ist nur ein mögliches Szenario, wieso Weber erstmal raus aus der Beschuldigung war, ich wollte damit nicht spekulieren, sondern nur ausdrücken, dass es für die Ermittler völlig nachvollziehbare Entlastungen für Weber geben kann, bei denen es aber keinen Mehrwert bringt, wenn es in der Öffentlichkeit breitgetreten wird.
Unser Wissen über die Spuren sind doch nur rudimentär, da hier niemand die Ermittlungsakte kennt.

@EST
Du warst doch damals dabei, war es bei euch üblich das Freitag Nachmittag noch verlade Tätigkeiten stattfanden oder war das etwas außergewöhnliches ?
Und wie schätzt du die Zeitdauer ein die Stolz an diesem Freitag zum Verladen gebraucht hat , übliche Zeitdauer oder ungewöhnlich lange und kannst du dir vorstellen was da so dringend verladen werden musste und wie viele Leute da so im durschnitt beim verladen an einem Freitag Nachmittag beteiligt waren ?
Einige Spekulieren ja das Stolz bei der verlade Tätigkeit etwas gesehen hat was zur späteren Tat geführt haben könnte, wie ist deine Einschätzung dazu ?

Harald111 schrieb:Du warst doch damals dabei, war es bei euch üblich das Freitag Nachmittag noch verlade Tätigkeiten stattfanden oder war das etwas außergewöhnliches ?
Und wie schätzt du die Zeitdauer ein die Stolz an diesem Freitag zum Verladen gebraucht hat , übliche Zeitdauer oder ungewöhnlich lange und kannst du dir vorstellen was da so dringend verladen werden musste und wie viele Leute da so im durschnitt beim verladen an einem Freitag Nachmittag beteiligt waren ?
Einige Spekulieren ja das Stolz bei der verlade Tätigkeit etwas gesehen hat was zur späteren Tat geführt haben könnte, wie ist deine Einschätzung dazu ?

Habe keine Ahnung, ich war immer im Geschäftszimme tätig. Wann die verladen haben und wie lange hat mich nie interessiert. Kann mir aber vorstellen, dass die nachmittags noch zu tun hatten.

Man kann doch aus nichts ein wiederkehrendes Ereignis konstruieren.
Als Kraftfahrer habe ein einziges Mal eine Erkundsfahrt mit einem Oberleutnant auf dem Standortübunhsplatz bis in den Freitagnachmittag gemacht, war so, gab es kein zweites Mal.
Jeder erlebt Ausnahmen, deswegen ist es doch müßig, die Verladeaktion hier immer wieder zu thematisieren und eine kriminelle Situation daraus zu konstruieren.
Solche Einmaligkeiten gibt es ja auch, man sollte es nicht glauben, auch im Zivilleben.

Ich persönlich halte die Variante der Geschichte von einer Person, die sich im UvD Zimmer im 'toten Winkel' versteckt hielt und Weber deshalb abgewimmelt wurde, für nicht realistisch. Angenommen da wäre noch einer mit einem Messer gewesen, dann wäre das doch die womöglich einzige Chance für Stolz gewesen, diesen nach einem Zeichen an Weber zu zweit zum überwältigen.

Was wäre also eine Erklärung für das Abweisen, wenn Weber selbst nicht der Täter ist?
Eine Möglichkeit wäre, dass Weber die 22:00h Meldung verpennt hat oder sich gesagt hat, die lass ich halt nachtragen, bevor ich zum Frühstück geh. Um dann nach dem Trara am nächsten Morgen nicht in den Fokus der Ermittlungen zu gelangen, erfindet er einfach die Geschichte, dass Weber den Meldeschein lieber am nächsten Morgen unterschreiben wollte. So brauch er sich nicht zu rechtfertigen oder nicht eingestehen, dass er zu faul oder zu undiszipliniert war, sich zu melden. Er hätte ja vielleicht auch Schlimmes verhindern können, wäre er zur rechten Zeit an rechter Stelle gewesen. Mit dieser Aussage ist er doch fein raus.

Wer war es aber, wenn nicht Weber? Ich habe auf den Bildern gesehen, dass die Baracke wirklich nicht weit vom Kasernenzaun und den Löchern im Zaun entfernt war. Vom Zaun aus dürfte sogar die offene Kellertüre sichtbar gewesen sein.
Das könnte das Interesse von einem Ganoven oder Langfinger geweckt haben, der weiss, das ab Freitag mittag in der Kaserne der Hund begraben bist. Der könnte durch das Loch im Zaun und in den Keller geschlichen sein, hat dort versucht, weiter in die Unterkunft zu kommen und dabei etwas umgeworfen (der gehörte Knall?).
Vielleicht versucht er es dann auch durch das offene Fenster.
Weber überrascht ihn irgendwann im Gebäude. Er wird vom Täter mit einem Faustschlag niedergestreckt, flüchtet ins UvD Büro, will sich dort ein schliessen und die Wache rufen. Doch das schafft er nicht mehr. Halte ich auch nicht für nicht ausgeschlossen.

MayorQuimby schrieb:Man kann doch aus nichts ein wiederkehrendes Ereignis konstruieren.
Als Kraftfahrer habe ein einziges Mal eine Erkundsfahrt mit einem Oberleutnant auf dem Standortübunhsplatz bis in den Freitagnachmittag gemacht, war so, gab es kein zweites Mal.

Deswegen habe ich ja @EST gefragt ob das in dieser Kaserne regelmäßig vorkam oder die Ausnahme war, hätte ja sein können das da Freitag eine regelmäßige Lieferung von Standort X kam und sich die Lieferung wegen dem Verkehr auf der Strecke immer wieder einmal auf den späten Freitag Nachmittag verzögert hat .

skyffm schrieb:Um dann nach dem Trara am nächsten Morgen nicht in den Fokus der Ermittlungen zu gelangen, erfindet er einfach die Geschichte, dass Weber den Meldeschein lieber am nächsten Morgen unterschreiben wollte. So brauch er sich nicht zu rechtfertigen oder nicht eingestehen, dass er zu faul oder zu undiszipliniert war, sich zu melden. Er hätte ja vielleicht auch Schlimmes verhindern können, wäre er zur rechten Zeit an rechter Stelle gewesen. Mit dieser Aussage ist er doch fein raus.

Alles möglich, aber da unterschätzt man vielleicht doch ein wenig die Gesprächstechniken der Polizeibeamten.

Jemand, der nicht wirklich abgebrüht in solchen Dingen ist, und das sagt "schräger Vogel" mMn nicht zwingend aus, verstrickt sich bei einer erfundenen Geschichte irgendwann in Widersprüche und knickt ein.

Immerhin ging es um Mord - kaum vorstellbar, dass die Polizei, die einen solchen aufzuklären hat, ein im Kontext läppisches Dienstvergehen (fehlende Unterschrift) brühwarm zum Nachteil des Zeugen weitergibt. Dazu ist sie wohl nicht einmal verpflichtet.

"Uns gegenüber können Sie es doch zugeben, Herr Weber - Sie haben die Unterschrift vergessen und sind zu Bett gegangen, oder?"

Nein, es ergibt für mich keinen Sinn, dass ein unschuldiger "Weber" gegenüber der Polizei mit irgendetwas hinter dem Berg gehalten hätte.

skyffm schrieb:h persönlich halte die Variante der Geschichte von einer Person, die sich im UvD Zimmer im 'toten Winkel' versteckt hielt und Weber deshalb abgewimmelt wurde, für nicht realistisch. Angenommen da wäre noch einer mit einem Messer gewesen, dann wäre das doch die womöglich einzige Chance für Stolz gewesen, diesen nach einem Zeichen an Weber zu zweit zum überwältigen.

Wer sagt dass die Eskalation zu diesem Zeitpunkt schon so weit fortgeschritten war?

Lange Gespräche waren bei uns im UvD Zimmer auch eigentlich nicht erlaubt, aber dennoch war man zum Labern schon mal länger drin. Man hat aber immer darauf geachtet, dass man durchs Fenster nicht sofort erkannt wurde bzw jemand feststellen konnte, dass mehrere Personen drin waren.
Der korrekte Stolz hatte vielleicht auch keinen Bock darauf, dass der "Larry" Weber ihn bei einer (kleinen) Verletzung der Dienstpflicht sieht.....

Gerüchte, Witze und News gingen immer sehr schnell rum in der Kp..................

Und später ist es halt eskaliert, wie auch immer.........
(wenn man dieses Szenario bevorzugen will)

sallomaeander schrieb:Nein, es ergibt für mich keinen Sinn, dass ein unschuldiger "Weber" gegenüber der Polizei mit irgendetwas hinter dem Berg gehalten hätte.

Auf den ersten Blick ist Weber ja hochverdächtig, als einzig zusätzlich Anwesender im Block, deswegen kann ich mir kaum vorstellen, dass Weber die Chuzpe hatte, der Polizei irgendwelche Märchen zu erzählen, ihm wird ganz schnell klar geworen sein, dass er seinen Kopf aus der Schlinge kriegen muss und das geht am einfachsten, wenn man die Wahrheit erzählt. Weber war sicherlich ein "schräger Vogel" aber nicht blöd.
Und dann noch die Überlegung, dass man als Wehrpflichtiger um die 20 ist, man sitzt beim Verhör erfahrenen Kriminalbeamten gegenüber, das in der Kombi mit dem Erstverdacht ist schon ein gewaltiges Druckmittel, ich hätte mich in dieser Situation, Anfang 20, auch ziemlich klein und hilflos gefühlt.

skyffm schrieb:Eine Möglichkeit wäre, dass Weber die 22:00h Meldung verpennt hat oder sich gesagt hat, die lass ich halt nachtragen, bevor ich zum Frühstück geh.

So wie ich den Filmfall verstanden habe, hat Stolz um 22:00 Uhr "Weber" gesagt, dass er den Kontrollzettel da lassen solle. Also, dass dieser Zettel bei der Auffindung von Stolz in der Dienststube gelegen haben muss. Wenn "Weber" wirklich verpennt haben sollte, dann wäre seine Geschichte nicht tragfähig. Bitte nicht phantasieren, dass "Weber" vor der Auffindung von Stolz bei ihm war und den Fund der Leiche nicht gemeldet hat, damit er den Kontrollzettel da lassen kann. Da wäre mir zu viel Phantasie eingepreist....

Gast_01 schrieb:Bitte nicht phantasieren, dass "Weber" vor der Auffindung von Stolz bei ihm

Das habe ich auch nicht behauptet, Mit Trara war die Anwesenheit von Notarzt, Feldjägern, Polizei etc am Morgen gemeint.

skyffm schrieb:Das habe ich auch nicht behauptet, Mit Trara war die Anwesenheit von Notarzt, Feldjägern, Polizei etc am Morgen gemeint.

Ich hoffe, dass ich mich nicht missverständlich ausgedrückt habe. Nach der Darstellung im Filmfall hat Stolz "Weber" gesagt, dass er den Kontrollzettel "da hinlegen" soll, um am folgenden Morgen zu unterschreiben. Also muss der Zettel in der Dienststube gelegen haben, als "Weber" morgens aus dem Bett getreten wurde. Wenn "Weber" den 22:00 Uhr Termin verpennt hätte, dann wäre kein Kontrollzettel in der Dienststube. Und an einem Leichenfundort hätte "Weber" sicherlich keinen Zettel mehr hinterlegen können....

MayorQuimby schrieb:Und dann noch die Überlegung, dass man als Wehrpflichtiger um die 20 ist, man sitzt beim Verhör erfahrenen Kriminalbeamten gegenüber, das in der Kombi mit dem Erstverdacht ist schon ein gewaltiges Druckmittel, ich hätte mich in dieser Situation, Anfang 20, auch ziemlich klein und hilflos gefühlt.

Die allgemeine Frage, warum einige Täter Lügengeschichten erzählen können, ohne sich etwas anmerken zu lassen, und manchmal selbst dann noch auf ihre Unschuld bestehen, obwohl sie der Tat längst überführt sind, finde ich auch faszinierend.
Ich persönlich hätte einem Polizeiverhör auch nicht Stand gehalten. Allerdings wäre ich auch gar nicht im Stande gewesen, das Verbrechen zu begehen...

Klar ist, denke ich, dass ein Täter eine geeignete Persönlichkeitsstruktur mitbringen muss, um sich im Verhör gegenüber den professionellen Ermittlern zu behaupten. Das kann nicht jeder.
Aber es gibt Menschen, die das können.

Begünstigend könnte in unserem Fall aus meiner Sicht gewesen sein, dass "Weber" zum Ablauf der Tatnacht "keine komplizierte Geschichte" erzählen gemusst hätte, bei der er sich hätte in Widersprüche verwickeln können, sondern dass es letztlich überhaupt nur drei banale Punkte waren, die er aus der Tatnacht hätte berichten müssen:
- Telefonat am Dienstzimmer mit Freundin um halb acht
- Um zehn die Unterschrift von NS nicht bekommen
- Ansonsten oben im Zimmer Musik gehört und bis zum nächsten Morgen geschlafen, ohne irgendetwas mitzubekommen.

sallomaeander schrieb:Alles möglich, aber da unterschätzt man vielleicht doch ein wenig die Gesprächstechniken der Polizeibeamten.

Jemand, der nicht wirklich abgebrüht in solchen Dingen ist, und das sagt "schräger Vogel" mMn nicht zwingend aus, verstrickt sich bei einer erfundenen Geschichte irgendwann in Widersprüche und knickt ein.
Immerhin ging es um Mord - kaum vorstellbar, dass die Polizei, die einen solchen aufzuklären hat, ein im Kontext läppisches Dienstvergehen (fehlende Unterschrift) brühwarm zum Nachteil des Zeugen weitergibt. Dazu ist sie wohl nicht einmal verpflichtet.
"Uns gegenüber können Sie es doch zugeben, Herr Weber - Sie haben die Unterschrift vergessen und sind zu Bett gegangen, oder?"

Nein, es ergibt für mich keinen Sinn, dass ein unschuldiger "Weber" gegenüber der Polizei mit irgendetwas hinter dem Berg gehalten hätte.

Hallo @sallomaeander , @alle!
Ich glaube auch, daß die Story mit der verweigerten Unterschrift sich entweder tatsächlich zugetragen hat oder der Abfederung nach Innen diente. Selbst einer Schulterglatze wie Weber muß bewußt gewesen sein, daß seine Geschichte hochgezogene Augenbrauen hervorbringen würde. Wenn er um 22 Uhr am GvD-Zimmer auftauchte, hätte er die Unterschrift bekommen müssen, gerade von jemanden wie Stolz, der offensichtlich sehr dienstbeflissen war.
Ich halte eine Retourkutsche wegen irgendwas für abwegig. Stolz hätte problemlos Weber schon die 19 Uhr Unterschrift verweigern können und dessen Freundin auflaufen lassen, wenn er ihm eine reinwürgen und Zusatzarbeit machen wollte.
Weber hätte sich seine Unterschriften ja auch in der Wachstube abholen können, wo man sich gefrägt hätte, was da hinten los ist. Und um der Langeweile etwas zu entgehen, wäre höchstwahrscheinlich der diensthabende WO mit zurück zum Block, um zu sehen, warum eine solche Kleinigkeit so hochkochte.

Falls der momentan in der Diskussion befindliche Kontrollzettel im GvD-Zimmer lag, könnte ich mir vorstellen, daß Weber die Situation völlig falsch eingeschätzt hat. Weber wußte doch das Stolz kurzfristig Dienst getauscht hatte und nachmittags beim Staplerfahren war. Ich theoretisiere, daß Weber im Glauben, daß Stolz wirklich müde war und ja alles genau machte was den Dienst betraf, morgens den Zettel unterschreiben würde und darum wieder nach oben abdampfte.
Während Stolz womöglich darauf gehofft hatte, daß Weber nach seiner Vertröstung auf morgen früh an die Decke gehen und zur Wache laufen würde um dort seine Unterschrift zu holen und sich dabei lautstark über den großkopferten GvD zu beschweren. Es wäre garantiert jemand von der Wache zum Nachsehen mitgekommen.
Ich könnte mir vorstellen, daß Stolz, der keine Abwehrverletzungen aufwies, um 22 Uhr noch nicht wirklich in der Bredouille war, der Täter aber schon im Zimmer. Womöglich aus Bauchgefühl heraus könnte das Opfer auf diese Weise zusätzliche Leute herholen gewollt haben.

Höhenburg schrieb:Während Stolz womöglich darauf gehofft hatte, daß Weber nach seiner Vertröstung auf morgen früh an die Decke gehen und zur Wache laufen würde um dort seine Unterschrift zu holen

@Höhenburg:
Ich überlege gerade, ob "Weber" überhaupt zur Wache hätte laufen können oder ob Stoll die Blockeingangstüre zuerst hätte aufsperren müssen?