Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Da divergieren unsere Erfahrungen. Der SchliePo unserer Wache stand als solcher auf dem Wachplan, trug aber keine Armbinde! Ob er mit vergattert wurde, kann ich nach über drei Dekaden nicht mehr sagen. Er hat den normalen Eintrag in seinem FvD-Sparbuch für diesen Dienst bekommen. Seine Versorgung war mit der Wachmannschaft identisch. Er unterlag aber den zyklischen Melderegeln der anderen UvD/GvD.

sören42 schrieb:Schmuggler-Ring mit BW-Artikeln wie Batterien, etc. überzeugt mich auch nicht.

Da stellt sich sowieso die Frage, wenn die Kellertür sowieso offen stand, warum dann nicht dort rein und wieder raus. Und dann bestimmt nicht am beleuchteten Haupteingang samt GvD Zimmer vorbei.

KT schrieb:Ich habe in meinen 12 Dienstjahren nicht einmal ein Dienst und Unterkunftsgebäude erlebt in dem kein GvD oder UvD (immer erkennbar an der entsprechenden Armbinde) eingesetzt war

Ich hab das in den beiden Kasernen, in denen ich GvD gemacht hab, auch nie erlebt. Während der Woche meist zu zweit (UvD und GvD), am Wochenende oft nur einer.

@KT
@Gast_01
In welcher Funktion war Norbert Stolz denn nun exakt in seinem 24 Std.-Dienst tätig? Als Schließerposten oder als GvD/UvD? Im XY-Filmbeitrag habe ich keine Armbinde gesehen.

@Shiloh
@KT
Diese Diskussion hat es hier bereits früher gegeben. Im Filmfall gab es keine Armbinde, die mir bekannten SchliePos hatten ebenfalls keine Armbinde. UvD/GvD war ja eigentlich zur Aufrechterhaltung der Disziplin vorgesehen. Sprich "Schließerposten" nur in Gebäuden ohne Personalbelegung. Warum dann im Filmfall in einem Block mit möglicher und realer Personalbelegung ("Schütze Weber") dann "nur" ein SchliePo war, kann ich nicht beantworten. An einen Fehler im Filmfall glaube ich nicht, da mir UvD/GvD immer nur als Doppelbesetzung bekannt waren. Vielleicht war es von der Disziplin her auch nur eine Karnevalskaserne, in der alles möglich war? Das spräche um so mehr für ein BW-internes Motiv.
Wenn ich jetzt den (Achtung, Ironie!) Aluhelm aufsetze, komme ich zu einer anderen Frage. [Verschwörungtheorie/on] Haben die verantwortungslos Verantwortlichen der BW bei der Polizei wahrheitsgemäße bzw. vollständige Angaben über die Soll-Zustände in dieser Kaserne gemacht? Im Juni 1989 war die Mauer noch nicht gefallen und "Blauland" hat sich immer noch auf den Angriff von "Rotland" vorbereitet. Sollte nicht bekannt werden, was für Zustände in dieser Kaserne herrschten? [Verschwörungtheorie/off]

Der typische Schliesserposten war Teil der Wachmanschaft und unterstand dieser auch. Ergo hatte er eine Armbinde "Wache" an. Ein Diensthabender jeglicher Art hatte immer eine Armbinde an, das NS im Film Keine Binde anhatte ist somit eh falsch.

@Gast_01
Einige Ungereimtheiten sind damals nicht nach aussen kommuniziert worden. Somit könnte da schon eine Winzigkeit Wahrheit drin stecken. Wie es allerdings bei einer Mordermittlung aus sah ..Keine Ahnung.

Dann wäre er aber nicht wie im Filmfall dargestellt zum Block marschiert, sondern hätte die Vergatterung der Wache mitmachen müssen.
Vergatterung und danach "mal eben" ein paar Verladetätigkeiten des normalen Dienstes übernehmen, widerspricht ja genau einer Vergatterung.
Wie gesagt, Filmfall und Sachverhalt will ich nicht wirklich unter einen Stahlhelm bekommen.

Deswegen sag ich ja NS war GvD oder UvD und XY hat das falsch vermittelt.
Ich hatte mehrfach OvWa Dienst in meiner Dienstzeit, hatte aber bei der Vergatterung nie einen extra SchliePo dabei. Der war Teil der Wachmannschaft und bei uns nur für das Towergebäude nach Dienstschluss zuständig

@KT @Gast_01 @Shiloh entschuldigung die herrschaften, aber ich denke, es ist für die lösung des falles völlig ohne belang, ob nun ns tatsächlich schliessposten, gvd oder uvd war. fakt ist, er war der einzige soldat mit schlüsselgewalt in dem gebäude, der die eingangstür auf- und zuzusperren hatte, gucken musste, ob alles geschlossen war (sonstige türen ind fenster) und der ansonsten darauf zu achten hatte, dass weder einer das telefon wegtrug, noch das gebäude.
insoweit ist eure diskussion ein reines schattenboxen.

die wesentliche frage ist immer noch, wer kam da nachts mit einem messer und hat zugestochen, warum hat er das getan, wie kam er rein? und warum kam er rein?
das der schlendrian in dieser kaserne dem wahrscheinlich vorschub geleistet hat, kann sein, ist aber nicht zwingend.

pannettone schrieb:ich denke, es ist für die lösung des falles völlig ohne belang, ob nun ns tatsächlich schliessposten, gvd oder uvd war.

Danke.

pannettone schrieb:die wesentliche frage ist immer noch, wer kam da nachts mit einem messer und hat zugestochen, warum hat er das getan, wie kam er rein? und warum kam er rein?

Das sehe ich auch so wie du.

Vieles davon liegt, finde ich, fast schon auf der Hand.

Vor allem die ersten beiden Fragen:
Wer? Jemand aus der Kaserne
Warum? Persönliches Motiv, möglicherweise Wut oder Angst vor Denunziation

Nicht ganz so spannend daher die anderen beiden Fragen:
Wie kam er rein? Auf normalem Weg
Warum kam er rein? Er war berechtigt.

@Kielius bin bei dir. was aber irgendwie total irritierend ist, warum ist dieser fall immer noch nicht gelöst?
wir haben offensichtlich eine recht kleine personengruppe, die als täter in betracht kommt. die suchen hier ja offensichtlich keine nadel im heuhaufen.
der täter ist:
- sportlich (schafft es einen 19 jährigen rekruten zu überwältigen und abzustechen, springt aus dem fenster - damit scheiden schon mal die stabsfeldwebel aus 😜)
- war damals verletzt (mischblutspur)
- kannte sich in der kaserne aus (kam rein und wieder raus)
- man kennt seine dna.
das kann doch nicht so schwer sein…

Kielius schrieb:Jemand aus der Kaserne

pannettone schrieb:man kennt seine dna.

pannettone schrieb:das kann doch nicht so schwer sein…

... wenn man denn von allen in Frage kommenden Personen aus der Kaserne die DNA zum Abgleich hat ...

Kielius schrieb:Wer? Jemand aus der Kaserne

Das ist wahrscheinlich - Krux ist jetzt, dass derjenige bislang nicht gefunden wurde. Das mag unterschiedliche Gründe haben - ich weiss nicht, wieviel man mit einer Mischspur so anfangen kann, dass es nicht nur ein Verdacht ist, sondern konkret.
Bin aber von der Wahrscheinlichkeit, dass der Täter irgendwas mit der Kaserne oder gar dem Block zu tun hatte.
Ein Szenario, dass einen Fremden so ins Spiel bringt, dass Norbert auf Socken die Haustür öffnet, käm ja fast nur in Frage, wenn dieser Fremde zusammen mit jemandem aus dem Block dort stand. Getreu dem Motto, was wird das denn? Durch den Zaun geklettert, reingelassen, diskutiert, eskaliert und dann raus. Ein Täter samt (geschocktem?) Kumpel.
Gegenargumente überwiegen aber hier - rund um die Kaserne war nix mit Kneipen, Discos, Clubs und Co. Tote Hose.
Und ein "lass den ausnahmsweise hier pennen, ist ja keiner da und Samstag och net..."? Nicht wirklich. Passt auch nicht.
Wie man es dreht - ab irgendeinem Punkt wird es unwahrscheinlich.

KT schrieb:Deswegen sag ich ja NS war GvD oder UvD und XY hat das falsch vermittelt.

Das kommt mir auch so vor. Ein wenig, als wären die Macher zu der Zeit nicht bei Y Reisen gewesen.
Mannschaftsdienstgrade haben sich auch nicht mit Diehstgrad angesprochen etc

Gast_01 schrieb:Warum dann im Filmfall in einem Block mit möglicher und realer Personalbelegung ("Schütze Weber") dann "nur" ein SchliePo war, kann ich nicht beantworten. An einen Fehler im Filmfall glaube ich nicht, da mir UvD/GvD immer nur als Doppelbesetzung bekannt waren.

Das mag auch daran liegen, dass das scheinbar überall anders gehandhabt wurde. Bei uns war der UvD oder GvD am WE meist allein. Und nen Schließposten kenn ich gar nicht in Mannschaftsblocks, der war Teil der Wache, hatte mit dem GvD eigentlich nie zu tun. Den hab ich eher in Sicherheitsbereichen in Erinnerung, also nochmal extra abgesicherte Bereiche der Kaserne, in die man normal gar nicht reinkam bzw nur in Begleitung, mit extra Zugangsberechtigung - aber das waren ja keine Mannschaftsunterkünfte.

pannettone schrieb:was aber irgendwie total irritierend ist, warum ist dieser fall immer noch nicht gelöst?

Das kann ich mir nur damit erklären, dass es keine Beweise gibt und höchstens einen äußerst vagen Verdacht der Ermittler gegen eine bestimmte Person.

pannettone schrieb:- man kennt seine dna.

Dass die Identifizierung und Überführung des Mörders mittels DNA-Ableich mit Spuren vom Tatort möglich wäre, da bin ich mir nicht so sicher.

abberline schrieb:ich weiss nicht, wieviel man mit einer Mischspur so anfangen kann, dass es nicht nur ein Verdacht ist, sondern konkret.
Bin aber von der Wahrscheinlichkeit, dass der Täter irgendwas mit der Kaserne oder gar dem Block zu tun hatte.

Ich gehe davon aus, dass der Täter zum Kreis der in der Tatnacht berechtigterweise in der Kaserne aufhältigen Personen gehört und dass sein Name bereits seit 1989 in den Ermittlungsakten zu finden ist.

Die besonderen Umstände der Tat (über viele Stunden keine Zeugen für das Geschehen im Gebäude, kaum brauchbare und keine eindeutigen Spuren, Person des Täters gab sich auch nach der Tat keine Blöße) dürften für die Ermittler ein unüberwindbares Hindernis darstellen, weshalb der Fall ein Cold Case geblieben ist.

Ok ich denke ich muss meine Diskussionsweise auch mal etwas anpassen und ändern. deswegen direkt meine erste Frage

Kielius schrieb:Ich gehe davon aus, dass der Täter zum Kreis der in der Tatnacht berechtigterweise in der Kaserne aufhältigen Personen gehört und dass sein Name bereits seit 1989 in den Ermittlungsakten zu finden ist.

An welchen Personenkreis speziell denkst Du da grade?

@KT
Ich verstehe nicht ganz worauf du mit deiner Frage hinaus möchtest.
In der von dir zitierten Stelle meines Beitrags habe ich den Kreis der Personen, unter denen ich den Täter vermute, doch schon sehr eng eingegrenzt.

Namen werde ich hier sicherlich nicht nennen...

Kielius schrieb:Namen werde ich hier sicherlich nicht nennen...

da ich wohl davon ausgehen kann, das Du auch keine Namen nennen könntest verstehe ich diese Aussage voll und ganz.
Nein mir geht es darum deine Annahme zu verstehen, das die besagte Person, welche wir Täter nennen, berechtigterweise auf dem Gelnnde war.
Woran macht Du das fest außer mit deinem Bauchgefühl, mehr kann es ja nicht sein, und wo verortest Du diese Person auf dem Gelände, vor und nach der Tat

Kielius schrieb:Die besonderen Umstände der Tat (über viele Stunden keine Zeugen für das Geschehen im Gebäude, kaum brauchbare und keine eindeutigen Spuren, Person des Täters gab sich auch nach der Tat keine Blöße) dürften für die Ermittler ein unüberwindbares Hindernis darstellen, weshalb der Fall ein Cold Case geblieben ist.

Da kann ich nur zustimmen. Die Polizei hat wirklich wenig, mit dem sie arbeiten konnte bzw. kann. Der Täter war ja sogar konzentriert genug, die Tatwaffe wieder mitzunehmen - was erfahrungsmäß vielen Tätern in der Aufregung und unter starkem Fluchtdrang nicht gelingt. Damit hat er der Polizei einen ganz wesentlichen Ansatzpunkt genommen. Mir scheint auch die besondere Natur des Tatort-Zimmers eine Rolle zu spielen. Wer weiß schon, wie viele verschiedene Menschen darin ihre Spuren hinterlassen haben, und welche der Spuren bedeutsam sein könnten. Ein Büro, das immer nur von einer Person genutzt wird, ist da natürlich wesentlich einfacher auszuwerten.

Was mir nicht ganz klar ist: Was hat die Polizei eigentlich inzwischen mit den vorhandenen DNA-Spuren erreicht? Sie müssten doch mindestens dazu getaugt haben, die Soldaten, die an dem Abend in den anderen Gebäuden Dienst hatten oder zum Wachdienst eingeteilt waren, zu entlasten. Das würde den Verdächtigen-Kreis ja schon mal nennenswert einengen. Aber bisher habe ich nichts dergleichen gehört, obwohl doch eigentlich nichts dagegen spricht, den Befund öffentlich zu machen. Der wahre Täter wird es ja eher als nervliche Belastung empfinden, wenn andere Verdächtige ausgeschlossen wurden.

naja, klar wäre das setting „schütze weber“ am erklärbarsten, das haben damals ja auch alle kammeraden vermutet, das würde am nächsten liegen (kriminalistengrundsatz: „wer soll es denn sonst gewesen sein?“), das hat xy dezent angedeutet. das spukt in unseren köpfen:
weber kommt von der partynacht in zivil zurück. raus ist er durch die von ihm offen gehaltene untere türe, zurück kann er so nicht, da ns die inzwischen versperrt hat. er muss läuten, ns lässt ihn auf socken rein „freundchen, das gibt eine meldung“, geht ins uvd zimmer und greift zum telefon, weber schneidet in panik das telefonkabel durch. ns steht da, sagt „du spinnst wohl, ich bring dich in den bau“ weber verpasst ihm einen faustschlag ins gesicht, es kommt zum nahkampf und weber sticht ns 11x ab. dann duscht er, zieht sich auf stube um, springt hinten aus dem fenster und entsorgt die blutverschmierten zivilklamotten nahe beim loch im zaun… dann legt er sich schlafen…. ABER…. scheint nicht zu passen, da weber aus irgendwelchen gewichtigen gründen ausscheidet… 🤷🏻‍♂️ falsche blutgruppe, keine verletzung, keine gewollene hand, what ever

pannettone schrieb:ABER…. scheint nicht zu passen, da weber aus irgendwelchen gewichtigen gründen ausscheidet… 🤷🏻‍♂️ falsche blutgruppe, keine verletzung, keine gewollene hand, what ever

Vorher willst du das wissen?

Ich denke nicht, dass Schütze Weber aus einem der von die genannten Gründe ausscheidet.
Sonst würden bei den Cold Case Ermittlungen nicht sämtliche damals relevanten Szenarien erneut geprüft (explizite Aussage von Kommissar Weber bei Aktenzeichen XY).

Ich kann mir vorstellen, dass Schütze Weber aus einem anderen gewichtigen Grund damals als Täter ausgeschlossen wurde: Der anfängliche Tatverdacht gegen ihn ließ sich nach meiner Vermutung damals in keinster Weise erhärten. Anders ausgedrückt: es gab schlichtweg nichts, was den Schützen Weber belastete.
Und dass er als einzige Person abgesehen von Norbert Stolz im Gebäude übernachtet und nichts vom Tatgeschehen mitbekommen haben will, begründet keinen Tatverdacht.
Wenn Schütze Weber das glaubhaft versichern konnte und auch sonst keine Indizien gegen ihn sprachen, fiel er als potentieller Täter weg.