Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

abberline schrieb:Macht nur Sinn, wenn jemand von aussen kam oder jemand raus wollte. Sofern die Tat nicht sowieso geplant war

Mir ist die von dir aufgemachte Logik "der Täter brachte sein Opfer in der Kaserne mit einem Messer um, folglich muss er von außen gekommen sein oder die Tat muss geplant gewesen sein" zu eng.

Ich denke, dass es weitere Möglichkeiten gibt:

Auch ein Täter aus dem Inneren der Kaserne kann in der Kaserne Zugriff auf ein Messer gehabt haben, wie es bei der Tat verwendet wurde, und die Vorlaufzeit, dieses Messer einzusetzen, also die Zeit zwischen Anlass und Ausführung der Tat, muss auch nicht lang gewesen sein.

@Kielius
Das ist richtig. Deshalb ist es nur eine von x Varianten, die ich auf pro und contra abklopfe. Es gibt einfach viele Varianten.
Wenn man von Zugriff auf ein Messer ausgeht:
Mit dem Essbesteck Messer wird schwierig.
Kantine? Bei uns war Brot etc beim Frühstück geschnitten, da hätte man in die Küche gemusst, um eins zu klauen. Zu auffällig. Unwahrscheinlich. Ausse der Täter hatte in der Küche zu tun.
Einfach ein Messer in der Stube zum Apfel schneiden oder was auch immer. Denkbar - nur trägt man das Freitags Abends in einem leeren Block in der Hosentasche rum? Denkbar, aber wahrscheinlich? In Jogginghose und T-Shirt (Beispiel)abends mit Messer in der Tasche zum GvD? Oder bewusst mit Messer in der Tasche und bösen Gedanken?
Oder lag ein Messer im GvD Zimmer? Zb mitgebracht zum Brot schneiden etc? BW Messer war dafür bisschen blöd.
Was wäre noch denkbar? Pro und contra?
Jedenfalls war jemand mit Messer und viel Wut im Block

JosephConrad schrieb:Da Herr Weber Herrn Stolz am Tag als GvD vertreten hat, gab es doch zwischen den beiden ein größeres Vertrauen, oder? Das musste man doch eh bei der Wache melden.

Ich finde diese GvD Vertretung durch Weber wird hier von vielen etwas überschätzt.
Das war kein hochoffizielle Übergabe der Amtsgeschäfte oder Verantwortung. Mehr als ein „Geh mal ran, wenn‘s klingelt. Wenn mich einer sucht, bin beim Staplerfahren“ wird es nicht gewesen sein. „Tür kannste auflassen“, vielleicht noch (Freitagnachmittag Ende Juni by the way).
Aber auch für diese „Übergabe“ gibts ja keine Zeugen.
Weber war auch kein Arrestant, wie es hier viele immer wieder nennen. Er durfte lediglich die Kaserne nicht verlassen.
Arrest sitzt man im Wachlokal ab.

skyffm schrieb:Das war kein hochoffizielle Übergabe der Amtsgeschäfte oder Verantwortung. Mehr als ein „Geh mal ran, wenn‘s klingelt. Wenn mich einer sucht, bin beim Staplerfahren“ wird es nicht gewesen sein. „Tür kannste auflassen“, vielleicht noch (Freitagnachmittag Ende Juni by the way).

So einfach ist es auch nicht. Die "Tätigkeit" selbst, ist nichts, für das man studiert haben muss und ist eigentlich nur rumsitzen. Ob ein Rundgang in die Zeit fiel, weiss ich nicht, das wurde, glaub ich, nicht gesagt.
Allerdings wird schon angeordnet, wenn der eigentliche GvD ein paar Stunden andere Tätigkeiten verrichten muss. Der GvD Posten muss ja offiziell besetzt sein. Der haut nicht ab, ohne dass offiziell geklärt ist, wer solange übernimmt.

skyffm schrieb:Er durfte lediglich die Kaserne nicht verlassen.

Vermutlich richtig - außerhalb des Blocks wär auch Freitags Abends nix los. Das war eine Heimschläferkaserne und in der Umgebung war auch nix los
Das bedeutet allerdings auch, dass auf den Stuben generell kaum was los war. Tagsüber Dienst, Mittags Kantine, Nachmittags nach Hause. Zumindest nach der Grundi

skyffm schrieb:Weber war auch kein Arrestant, wie es hier viele immer wieder nennen. Er durfte lediglich die Kaserne nicht verlassen.
Arrest sitzt man im Wachlokal ab.

Okay. Wie gesagt, ich hatte diese Situation als UvD nie. Ich bin davon ausgegangen, dass er das Kompaniegebäude nicht verlassen darf. Eine Art "Stubenarrest". Sorry, wenn das zu einem Missverständnis geführt hat.

pannettone schrieb:Ein Soldat des Jahres 1989 hätte das Fenster aufgerissen und schlicht und ergreifend „Alarm“ gebrüllt. Das geht schneller als jedes Telefon, hört jeder in einer stillen Kaserne und vor allem war jeder Soldat auf dieses Wort konditioniert.

Ich war 1989 auch Soldat und theoretisch gebe ich Dir sicher zu 100% recht. Dennoch, wie Du richtig geschrieben hast:

pannettone schrieb:davon abgesehen, dass Täter auch unlogisch handeln können.

Der Mörder hat seine Tat gerade begangen und befindet sich mit Sicherheit auch in einem Ausnahmezustand, aus dem er langsam wieder zu sich kommt. Er schaut sich um und versucht, rational zu denken. Gibt es hier etwas, was meinetwegen auch der schwer verletzte Norbert (der sicherlich nicht mehr das Fenster aufreißen und Alarm brüllen kann) noch nutzen könnte um seine Flucht zu verhindern?

skyffm schrieb:....Aber auch für diese „Übergabe“ gibts ja keine Zeugen....

Ganz bestimmt hat sein Zugführer oder höher den Einsatz bei der Verladung befohlen, genau, wie Weber einen Befehl bekam, GvD Vertretung zu machen. Sicherlich alles durch Zeugen (Vorgesetzte) gesichert.

pannettone schrieb:Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Blutspur am Fensterrahmen weder mit dem Opfer noch mit dem Schützen Weber matched.

Die Blutspur war laut Podcast eine Mischspur von Opfer und Täter.
https://open.spotify.com/episode/0r7HXc8AhkpF61mj53g5wo (ab ca. min. 21:50)

Das Opfer ist bekannt. Wurde überhaupt jemals über eine DNA-Probe von "Weber" berichtet?

skyffm schrieb:Weber war auch kein Arrestant, wie es hier viele immer wieder nennen. Er durfte lediglich die Kaserne nicht verlassen.
Arrest sitzt man im Wachlokal ab.

Der Kamerad "Weber" wird aber im Podcast sowohl vom Moderator als auch von Ermittler Weber als "Arrestant" bezeichnet. (ab ca. min 14:55)

Ich meine, so ziemlich jeder hier im Thread weiß, dass damit kein "Zellenarrest" sondern "Stubenarrest" gemeint ist.

https://open.spotify.com/episode/0r7HXc8AhkpF61mj53g5wo

Auch auf der Seite der Kripo Köln wird von Straf"arrest" gesprochen.

Lediglich ein gleichaltriger Soldat hatte an diesem Wochenende ebenfalls Dienst, da er diese Schicht auf Grund eines Strafarrests leisten musste.

Quelle:
https://koeln.polizei.nrw/artikel/bundeswehrsoldat-vor-ueber-35-jahren-in-kaserne-getoetet

Der Kamerad "Weber" hatte also eine 'Dienstschicht aufgrund Strafarrest". Also nicht nur auf dem Bett liegen und warten, dass das Wochende rumgeht. Was waren denn seine Aufgaben an dem Wochenende?

Shiloh schrieb:Der Kamerad "Weber" hatte also eine 'Dienstschicht aufgrund Strafarrest". Also nicht nur auf dem Bett liegen und warten, dass das Wochende rumgeht. Was waren denn seine Aufgaben an dem Wochenende?

Dienstschicht heißt eigentlich, dass er während der Woche normal Dienst hat, danach nur halt in der Kaserne bleiben muss, während fast alle anderen nach Hause fuhren (Heimschläferkaserne).
Am Wochenende ist da normal nix. Wache hatte er nicht, er lag ja auf der Stube und hat nachmittags paar Stunden GvD Aushilfe gemacht.
Klingt schwer nach Bereitschaft, deshalb im Film auch in Grünzeug. Bereitschaft hatten immer so ca 10 Soldaten, die eigentlich nur nen Einsatz hatten, wenn was besonderes anlag. Das hatte bei uns jeder 1,2 x während der Wehrdienstzeit. Gemacht hab ich da gar nichts. Rumgelegen halt.
Wenn man Pech hatte, mal Tische oder Schränke umgeräumt, nen Keller ausgemistet oder ne Brandübung gemacht, weil dem zuständigen Vorgesetzten langweilig war.
Aber normal waren das immer alles Soldaten aus einem Block, die man schnell zusammen hatte. Und nicht einer ganz woanders. Gab ja keine Piepser, Handys... Die Umlade Aktion wär so n typischer Bereitschaftsjob. Da hat er ja auch GvD Dienst gemacht, das würd passen.
Bei Bereitschaft hätte er aber vermutlich nicht laut Walkman gehört, die war theoretisch 24 Stunden
Ich vermute, der hatte einfach Mo bis Fr Dienst.
In den Dokus wird das manchmal dargestellt, als wären die von Leuten, die zur damaligen Zeit nicht bei der BW waren.

Weber hatte eine erzieherische Maßnahme abzusitzen, verhängt vom KpChef, also die Kaserne durfte nicht verlassen werden, eventuell durfte er den Block auch nur zum Essen, im Küchenblock verlassen.

Wikipedia: Erzieherische Maßnahme

Die GvD Aushilfe war vom Vorgesetzten befohlen, alles andere wäre Quatsch, genau wie der Vorgesetzte von Stolz die Freitagnachmittagsschicht befohlen hat, so funktioniert Militär eben.
Und Bereitschaft ist was völlig anderes als erzieherische Maßnahme.
Die ganzen Spekulationen über Schütze Weber, mit bewusstem Spurenlegn im gesamten Block entsprechen nicht der Lebensrealität Ende der 80er, wer hat da schon was von DNSspuren gewusst und berücksichtigt? Die Klebestreife der Kripo dienten eher dazu Stofffasern zu finden, da war sehr gut in den 80ern möglich.
Die entscheidene und leider einzige Spur ist der Fensterrahmen, damit ist Schütze Weber wohl entlastet.

MayorQuimby schrieb:Die ganzen Spekulationen über Schütze Weber, mit bewusstem Spurenlegn im gesamten Block entsprechen nicht der Lebensrealität Ende der 80er, wer hat da schon was von DNSspuren gewusst und berücksichtigt

Nun ja, man wusste aber auch schon Ende der 80er, dass man Fingerabdrücke hinterlässt ....

MayorQuimby schrieb:Die entscheidene und leider einzige Spur ist der Fensterrahmen, damit ist Schütze Weber wohl entlastet.

Komisch, dass dann weder in XY, noch im Podcast und auch nicht in der nachfolgenden Doku ganz klar kommuniziert wurde, dass "Weber" entlastet werden konnte.

abberline schrieb:Der Täter trug vermutlich sowieso Zivilkleidung, egal ob Kamerad oder Externer

Damals hieß es immer, es wären unbekannte Fasern von Kleidungsstücken gefunden worden und das wäre der Grund für das Abkleben der privaten Kleidung gewesen.

Bekannt ist mir nicht, ob es nur um Zivilkleidung ging oder auch um Uniformen. Aber, bin da unwissend, wären die Fasern allgemein bei Uniform nicht gleich gewesen ? Ist doch derselbe Stoff. Lediglich Haare oder Schuppen sind da doch unterschiedlich und das hat dann nichts mit „Fasern“ zu tun.

Also gehe ich davon aus, dass Zivilkleidung getragen wurde. Und da seinerzeit bei jedem Kompanieangehörigen meines Wissens die Privatkleidung abgeklebt, aber nichts gefunden wurde lässt einige Schlussfolgerungen zu: Der Täter kam nicht aus der Kompanie oder er hat die Kleidung rechtzeitig entsorgt oder eine Kombinatio daraus. Vielleicht gibt es ja noch weitere Folgerungen.

EST schrieb:Damals hieß es immer, es wären unbekannte Fasern von Kleidungsstücken gefunden worden und das wäre der Grund für das Abkleben der privaten Kleidung gewesen.

Bekannt ist mir nicht, ob es nur um Zivilkleidung ging oder auch um Uniformen

Da wird es dann wohl eher um Zivilkleidung als um Uniformen gegangen sein? Die Fasern der Uniformen waren doch sicher gleich und daher auch bekannt?

EST schrieb:Der Täter kam nicht aus der Kompanie oder er hat die Kleidung rechtzeitig entsorgt oder eine Kombinatio daraus

Beim Thema "Kleidung entsorgen" fällt mir dann auch wieder "der Typ, der immer die Wäsche aus dem Keller holt" (Soldaten entdecken im XY-Beitrag die offene Kellertür) ein. Der fällt mir auch wieder ein beim Thema "wurde evtl. im kleineren Stil interessante Ware geschmuggelt?", auch im Zusammenhang mit den Verladearbeiten am Nachmittag. Hat Stolz da evtl. irgendetwas mitbekommen?

fcmlars schrieb:Hatte die Tür von außen eine Klinke oder einen Knauf-letzteres hätte ja ein abschließen gar nicht nötig gemacht (und damit auch kein aufschließen).

Im XY-Beitrag ist die Eingangstür von Gebäude U5 außen mit einer Klinke versehen. Dann wäre ein Abschließen gegen unbefugten Zutritt auf jeden erforderlich gewesen.



Quelle: XY... ungelöst

Das ist aber nicht die Originaltür. Schau dir die Bilder in der Fotogalarie mal an da ist die Originaltüre zu sehen. Das hier ist eine nachgestellte.

Ob die Türe aussen eine Klinke hat halte ich für nicht zutreffend. Sie hatte innen ja auch keine. Das Schloss ist doch ein Schnappschliesser der von innen und außen einfach auf zu drücken ist. Sie ist dann nur gesichert damit die nicht von alleine aufgeht. Man sieht das hier sehr gut. Um zu verriegeln, muss man schon abschließen.
Original anzeigen (0,8 MB)

Shiloh schrieb:Quelle:
https://koeln.polizei.nrw/artikel/bundeswehrsoldat-vor-ueber-35-jahren-in-kaserne-getoetet

Der Kamerad "Weber" hatte also eine 'Dienstschicht aufgrund Strafarrest". Also nicht nur auf dem Bett liegen und warten, dass das Wochende rumgeht. Was waren denn seine Aufgaben an dem Wochenende?

ja da gab es natürlich keine, das war Zeit absitzen, mehr nicht.

fcmlars schrieb:Hatte die Tür von außen eine Klinke oder einen Knauf-letzteres hätte ja ein abschließen gar nicht nötig gemacht (und damit auch kein aufschließen).

Shiloh schrieb:Im XY-Beitrag ist die Eingangstür von Gebäude U5 außen mit einer Klinke versehen. Dann wäre ein Abschließen gegen unbefugten Zutritt auf jeden Fall (Das Wort "Fall" fehlte, sorry)
gewesen.

KT schrieb:Ob die Türe aussen eine Klinke hat halte ich für nicht zutreffend. Sie hatte innen ja auch keine. Das Schloss ist doch ein Schnappschliesser der von innen und außen einfach auf zu drücken ist. Sie ist dann nur gesichert damit die nicht von alleine aufgeht. Man sieht das hier sehr gut. Um zu verriegeln, muss man schon abschließen.

@KT

Ja, deswegen schrieb ich, dass das so die Darstellung der Tür "Im XY-Beitrag" war. Das muss nicht zwingend den damaligen Gegebenheiten entsprechen, wäre dann aber irreführend (falls da keine Klinke aussen war wie dargestellt).
Anhand des Originalfotos der Polizei Köln sieht es für mich so aus wie Schnappschliesser, Tür aber nur von innen nach aussen aufdrückbar.

@Shiloh
Für mich sieht das nach einem sogenannten Pendeltürschloss aus wie hier.




Ich erinnere mich auch noch an diese Türen der Staffelgebäude. Da konnte man tagsüber immer ins Gebäude ohne das man klingeln musste oder so. Die Türen waren von außen auch einfach auf zu ziehen.
Ob das der Diskussion hier jetzt dienlich ist steht aber auch dahin gestellt.

KT schrieb:Die Türen waren von außen auch einfach auf zu ziehen.

Das meinte ich doch mit

Shiloh schrieb:sieht es für mich so aus wie Schnappschliesser, Tür aber nur von innen nach aussen aufdrückbar.

Nur von innen aufzudrücken, von außen musste man aufziehen, daher aussen entweder Klinke oder Knauf bzw. Griff. Und wenn von aussen nicht aufziehbar, war abgeschlossen.

MayorQuimby schrieb:Die entscheidene und leider einzige Spur ist der Fensterrahmen, damit ist Schütze Weber wohl entlastet.

@MayorQuimby:
Du meinst sicher, Schütze Weber wurde durch eine DNA-Analyse entlastet. Aber diese gab es ja zum Zeitpunkt der damaligen Ermittlungen noch nicht. Wodurch hätte also Schütze Weber DAMALS entlastet werden können?

Zum Thema "Stubenarrest":
Bei uns gab es damals als Maßnahme die Streichung des Wochenend-Ausgangs (und damit der Heimfahrt). Dabei konnte man sich in der Kaserne frei bewegen, auch zum Mittagessen gehen, man durfte halt die Kaserne nicht verlassen. Das wäre auch nicht möglich gewesen, weil die "Ausgangskarte" (oder wie immer diese hieß) weggeschlossen worden war.

Sherlock_H schrieb:u meinst sicher, Schütze Weber wurde durch eine DNA-Analyse entlastet. Aber diese gab es ja zum Zeitpunkt der damaligen Ermittlungen noch nicht. Wodurch hätte also Schütze Weber DAMALS entlastet werden können?

Über die Blutgruppenbestimmung der Mischspur war das unter bestimmten Vorrausetzungen wohl möglich, falls Weber eine andere hatte wie in der Spur enthalten. Das war damals schon möglich. Das wäre evtl. Eine der Ausschlussmöglichkeiten.

Shiloh schrieb:ur von innen aufzudrücken, von außen musste man aufziehen, daher aussen entweder Klinke oder Knauf bzw. Griff. Und wenn von aussen nicht aufziehbar, war abgeschlossen.

Ok dann hatte ich dich wohl falsch verstanden.