Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Coscoroba schrieb:Der wahre Täter wird es ja eher als nervliche Belastung empfinden, wenn andere Verdächtige ausgeschlossen wurden.

Vielleicht möchte man einen Täter aber auch damit verunsichern, indem bewusst so gar nichts in die Öffentlichkeit kommuniziert wird.

Kielius schrieb:Ich denke nicht, dass Schütze Weber aus einem der von die genannten Gründe ausscheidet.

Nein, heute scheidet er nicht mehr aus. Er wurde nur damals relativ schnell als nicht tatverdächtig eingestuft. Die Cold Case-Einheit, die sich heute mit dem Fall befasst, kann diesen Ausschluss offensichtlich nicht nachvollziehen und betont ja immer, dass "Weber" DAMALS ausgeschlossen wurde (aber eben nicht heute). Allerdings heißt das wiederum nicht, dass "Weber" nun der Hauptverdächtige ist. Welchen Status genau er in den Köpfen der heutigen Ermittler hat, wissen wir einfach nicht.

naja, ganz so einfach stelle ich mir das auch nicht vor, da sitzt ein 19 bis 20-jähriger Wehrpflichtiger hart gesottene und erfahrensten Kriminalbeamten der Mordkommission gegenüber.
1989 waren das Herren, die nicht gerade in Watte gepackt waren. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein derartiges Verhör ein völlig unbedarfter Neunzehnjähriger übersteht ohne sich dabei in die geringsten Widersprüche zu verwickeln.
Weiterhin war der Ermittler Weber auch in vielen seiner Aussagen sehr unscharf. Ich würde mich also nicht so darauf versteifen, wenn er sagte, dass Weber ja damals ausgeschlossen wurde und dies deshalb heute nicht mehr der Fall wäre

Coscoroba schrieb:Allerdings heißt das wiederum nicht, dass "Weber" nun der Hauptverdächtige ist. Welchen Status genau er in den Köpfen der heutigen Ermittler hat, wissen wir einfach nicht.

Und genau das unterstreicht, dass das "wer soll es denn sonst gewesen sein", das @pannettone oben ansprach, eben bei der Ermittlung nicht handlungsleitend sein kann und darf.

In einem Rechtsstaat muss niemand seine Unschuld beweisen, sondern man muss ihm die Tat nachweisen. Das ist im Einzelfall natürlich unbequem, wenn eigentlich nur eine Person als Täter in Frage zu kommen scheint.

Dass man, vom Prinzip her, lieber einen Schuldigen nicht belangt, als einen Unschuldigen zu verurteilen, ist gleichfalls Ausdruck dieses Rechtsstaates.

lieber@sallomaeander, soviel zur Theorie unseres Strafgesetzbuchs, in der täglichen Rechtspraxis wird natürlich der Grundsatz in dubio contra reo angewendet. ich kenne da genügend Richter, denen die bekannten Indizien dieses Falles für eine Verurteilung ausgereicht hätten. Ich hoffe ja immer noch für die Kripo in Köln, dass es ein paar harte Fakten gibt, die gegen den Schützen Weber sprechen.

pannettone schrieb:Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein derartiges Verhör ein völlig unbedarfter Neunzehnjähriger übersteht ohne sich dabei in die geringsten Widersprüche zu verwickeln.

Das hat dann wohl eher etwas mit deinem Vorstellungsvermögen zu tun...

Denn in diesem Forum sind eine Reihe von Fällen zu finden, in denen erfahrene Ermittler den von ihnen insgeheim vermuteten Tätern aus verschiedenen Altersklassen lange (manchmal jahrzehntelang) nicht beikommen konnten, bis eines Tages doch noch ein hinreichender Beweis aufgetan werden konnte (z.B. ein DNA-Treffer, ein Leichenfund, der erfolgereiche Einsatz verdeckter Ermittler, die späte Aussage eines Mitwissers, ein überraschendes Geständnis), was die entscheidende Wende brachte.

Es gibt allerdings im Forum genauso eine Reihe von Fällen, bei denen ein solcher Durchbruch bis heute ganz offenbar nicht gelungen ist.

pannettone schrieb:Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein derartiges Verhör ein völlig unbedarfter Neunzehnjähriger übersteht ohne sich dabei in die geringsten Widersprüche zu verwickeln.

Da gebe ich Dir vollauf Recht! Ein neunzehnjähriger Mörder, der zum erste Mal gemordet hat, wird so ein Verhör in der Regel nicht heil überstehen - zumal ja die Vernehmungen sehr, sehr kurz nach der Tat stattgefunden haben müssen. Da war also sehr wenig Zeit zur Emotionsregulation zum Erfinden und Einüben von Geschichten und auch zur Spurenbeseitigung am eigenen Körper.

Natürlich wird man bei intensiver Suche in der Kriminalgeschichte Mörder und Totschläger finden, die im Verhör nicht "geknackt" werden konnten. Aber mir fallen da nur Fälle ein, in denen der Verhörte lebens- und/oder kriminalitätserfahrener war als unserer neunzehnjähriger Novize, und in denen die Vernehmungen Wochen, Monate oder Jahre nach der Tat erfolgten.

Deshalb habe ich persönlich auch recht großes Vertrauen in das Urteil der damals ermittelnden Polizisten. Nicht so groß, dass ich "Weber" als Täter ausschließe, aber doch so groß, dass ich nur eine 20%-ige Wahrscheinlichkeit für seine Täterschaft sehe. Wer mag, kann ja mal seine / ihre persönlichen Wahrscheinlichkeitsschätzungen niederschreiben; das fände ich interessant ...

pannettone schrieb am 28.07.2026:daher verstehe ich deinen einwand @out_sider aber warum sollte deshalb jemand morden?

Immer dran denken, es wurde auch schon für paar Mark gemordet. Ich erinnere mich grob an einen Fall von vor ein paar Jahren in Russland. Eine ältere Dame ist in einem kleinen Laden, will ihren Einkauf machen. Da kommt ein Mann vorbei, fragt sie ob sie "ein paar Rubel" hat. Sie sagt nein, sie hat selber nicht viel, er soll arbeiten gehen. Da zückt er ein Messer sticht in die Nierengegend und die ältere Dame verblutet bevor ein Krankenwagen da war.

Man darf nicht nur immer immer unterhalb des eigenen Tellerrandes schauen, nur weil man sich Sachen nicht vorstellen kann oder erlebt hat, heißt das nicht, dass es sowas nicht gibt. Das Leben schreibt die schlimmsten Krimis. Ebenso darf man die eigene Entwicklung in einem bestimmten Alter nicht für alle gleichsetzen.

pannettone schrieb:ganz so einfach stelle ich mir das auch nicht vor, da sitzt ein 19 bis 20-jähriger Wehrpflichtiger hart gesottene und erfahrensten Kriminalbeamten der Mordkommission gegenüber.

Coscoroba schrieb:Da gebe ich Dir vollauf Recht! Ein neunzehnjähriger Mörder, der zum erste Mal gemordet hat, wird so ein Verhör in der Regel nicht heil überstehen

Kennt ihr denn Schütze Weber persönlich um euch da so sicher zu sein, wie er wirklich drauf ist, bzw. damals war? Wie emotional oder kalt er sein kann? Einfach an den Fall Luise denken. Die zwei Mädels haben eiskalt dem Vater der Luise ins Gesicht gelogen, nachdem sie sie mit 76 Messerstichen getötet haben und die Böschung runtergeschubst haben.

Das Alter ist gerade bis zum 25. Lebensjahr ein schlechter Vergleichsindikator für eine psychische und emotionale Entwicklung. Ebenso spielen in der Zeit gemachte Erfahrungen eine sehr große Rolle bei der Entwicklung. Zwei 19 Jährige Heranwachsende können unterschiedlicher nicht sein. Der eine braucht eher noch "Mutti" im Alltag, der andere hat ne blitzsaubere Bude und bügelt seine Anzüge.

Zu sagen ein 19 Jähriger kann nicht kackendreist eine MoKo derart an der Nase rumführen, dass diese das nicht checken, ohne die Person zu kennen, bringt nicht viel. Schütze Weber wurde als "Schräger Vogel" beschrieben. Es wird nirgendwo klar was ihn denn zum "schrägen Vogel" macht. Da könnte irgendwas dahinterstecken emotional, seine Psyche, fehlende Empathie. Sachen die ihm dann im Verhör "geholfen" haben könnten.

Ohne Kenntnis der Gesamtverfassung am Tattag, ist der pauschale Ausschluss eines "Bestehens" des Verhöhrs, durch eine MoKo, genauso ins Reich der Spekulationen zu stecken, wie ein schiefgelaufenes Date, eine homosexuelle Episode mit tödlichem Ausgang, ein Schmugglerring, ein Psychopath der töten wollte, Waffenbeschaffung oder eine Verdeckungstat.

Man kann nicht einfach das eine ausschließen, weil nichts dafür spricht, aber dann felsenfest sagen, ein 19jähriger kann kein Verhör bestehen, ohne Kenntnis der Person.

@out_sider ja und nein. warst du schon mal bei einem stundenlangen verhör bei der kripo dabei? ich schliesse nichts aus, da ich die akten nicht kenne, aber erfahrungsgemäss (empirisch und aus eigener erfahrung) übersteht das ein 19 jähriger nicht, egal wie abgebrüht er ist. und er muss sich nur einmal verquatschen. wir reden da ja nicht von einem verhör, weber wird aus erfahrung x fach vernommen worden sein. irgendwann brechen die täter bei so etwas zusammen. egal ob im fall mareike, von metzler, der maskenmann, baumer…
und natürlich wurde auch schon für 5,-€ gemordet, aber dafür wiederum ist mir die tatausführung zu emotional. 11 stiche sind viel. er dauert, du siehst das opfer sterben, face to face, du verletzt dich selbst… das ist alles nicht soooo easy wie die meisten meinen.

pannettone schrieb:warst du schon mal bei einem stundenlangen verhör bei der kripo dabei?

War es ein stundenlanges Verhör? Dazu habe ich nichts gefunden. Gab es Folgeverhöre? Wie war die Verhörsituation (*) Was viele hier nicht auf dem Schirm haben ist, dass die Akte nach 3 Monaten zugemacht wurde, für einen Mord ziemlich schnell. Daher kann man meines Erachtens nicht alle Erfahrungen aus anderen Ermittlungsverfahren rund um einen Mord hier drauf legen. Zudem war der Mord bei der Bundeswehr. Was mir im Zusammenhang dann mit dem äusserst kurzen Ermittlungszeitraum auch Gedanken bringt.

Gedanken, wie Einflussnahme, Druck aus dem BMVG, Mauern hochziehen bei der Bundeswehr. Ist es nicht seltsam, dass man bei der Hälfte der damaligen Soldaten die dort stationiert hat, aufgehört hat mit Befragen usw? Ich hätte den Faktor Zeit verstanden, aber die Kaserne war allgemein nicht eine der größten und in vielen Mordfällen ermittelt man viel länger als drei Monate. Da hätte man ohne weiteres noch die andere Hälfte befragen können. Es ist ja nicht bekannt, welche weiteren Soldaten, ausser denen aus Norberts Kompanie, das Wachpersonal und die Soldaten, die die offene Tür gemeldet haben, man verhört hat und wie diese ausgewählt wurden.

(*) Zur Verhörsituation: Weiß man, dass die damaligen Ermittler gute Verhörer waren? Nein. Weiß man wer alles anwesend war dabei? Schütze Weber wurde damals schnell ausgeschlossen. Ermittler Weber sagt, heute liegt alles wieder auf dem Tisch. Meinst du nicht, er hat genau die gleichen Gedanken gehabt wie du und @Coscoroba, dass Schütze Weber niemals einem Verhör hätte standhalten können, aber durch die Erfahrungen, 36 Jahre später, aus 36 Jahre zusätzliche Kriminalgeschichte und Kriminalpsychologie, dass es doch möglich sein kann? Warum schließt er dann nicht auch jetzt Schütze Weber definitiv aus? (Der eine oder andere Cold Case zeigt halt, dass es doch möglich war, dass auch ein junger Mensch, den man auf den Schirm hatte, durchkam, viele Jahre.)

Mir erweckt die damalige kurzweilige Ermittlung, zusammen mit den Aussagen von Ermittler Weber den Anschein, dass nach erster Sichtung der Spuren und der ersten Befragung Schütze Webers und einem Teil der Soldaten, die Ermittler nicht wirklich mehr viel Energie und "Schweiß" in die Ermittlung gesteckt haben. Entweder aus der Sicht heraus einem toten Pferd nachzulaufen oder weil irgendwas anderes dafür Sorge getragen hat, dass da Hürden kommen.

pannettone schrieb:und natürlich wurde auch schon für 5,-€ gemordet

Ja, das war zur Deutlichmachung, dass es solche Menschen eben gibt. Nur weil man sich das nicht vorstellen kann, muss das eben nicht heißen, dass es das nicht gibt. Auch ein Gespräch was sich rund um solch eine Straftat drehen kann, kann zu einem hochemotionalen Mord führen, zu etwas persönlichem. Hier muss dem Mörder nur die stete Korrekheit, die Norbert nachgesagt wurde, schon vor der Begegnung ein Dorn im Auge gewesen sein. Dieser Dorn muss ja im Kasernenalltag nicht weh getan, so nicht gestört haben. Aber dann kam ein Problem, und die Korrekheit führte zum Auslöser, der Draht fliegt aus der Mütze und bum Overkill.

Nur weil es ein Overkill war, kann man durch die Mangellage an Spuren eben nicht einzelnes definitiv ausschließen.

@out_sider
Ich persönlich finde deinen Beitrag sehr gelungen und man sollte die ein oder andere doch wichtige Sache weiter verfolgen. Jedoch habe ich schon die Vorahnung das er noch zitierender Weise auseinander genommen wird. So wie fast jeder Post hier.
Man sollte stattdessen wirklich mal aufbauen auf irgendwelchen Ideen und Anregungen, statt immer nur das negative zu sehen in dem was andere so denken. Immer nur die eigene Sicht der Dinge vehement zu verteidigen versperrt häufig den Blick
aufs Wesendliche. Aber das ist anscheinend auch gewollt, da ja dann die berühmte Zacke in der Krone in Gefahr ist.
Mich würde zum Bespiel interessieren warum die Ermittlungen nach 3 Monaten eingestellt wurden, obwohl man meiner Meinung nach einen höchst Verdächtigen hatte, wovon wir nicht wissen warum er so schnell aus diesem Stand entlassen wurde. Warum, das sind doch Fragen denen man nachgehen sollte auch wenn wir die Antwort nicht bekommen. Aber ein Konsenz dazu sollte doch drin sein ohne sich immer an zu Giften.

@KT
@out_sider
Der damals (!) ermittelnde Staatsanwalt hat sehr schnell verkündet, dass das Motiv im privaten Bereich zu suchen sei. Heute sagt Ermittler Weber dazu, dass er nicht nachvollziehen kann, woher diese "Erkenntnis" kam. Jedenfalls endeten dann wohl die Ermittlungen in der Kaserne.

@Gast_01
Das ist doch mal ein guter Ansatz. Warum wurde wohl ausgeschlossen, das ein Moriv innerhalb der Truppe zu suchen sei. Das wäre interessant. Ich denke das evtl. Die vorherrschenden Gegebenheiten dazu geführt haben, wie der einfache Eintritt auf das Gelände(Zaunlöcher) und eine sehr geringe Anzahl an Soldaten an jenem Tag auf dem Gelände die bekannt sein dürften und auch zu 100% überprüft wurden. Natürlich gibt es noch weitere Gründe dafür, wie ZB. Hätte ein anwesenden Soldat auch irgendwo eine Unterkunft hätte aufsuchen müssen nach der Tat, wobei er anhand seines Zustands evtl. In Erklärungsnot gekommen wäre. ( das ist natürlich Spekulation aber eine evtl. Möglichkeit)
Die Bundeswehr ansich hatte früher sehr wenig Interesse das Zivilisten in den Einrichtungen irgendwelche Ermittlungen führen. Ich habe das selber miterlebt bei dem erschlossenen OvWa durch den Streifendienst in der Norddeutschen Kaserne wo ich 1985 war.

Bei der Diskussion eines Kriminalfalls verweise ich nur ungern auf bestimmte andere Kriminalfälle, da jeder Fall letztlich einzigartig ist und da es mich selbst manchmal stört, wenn in einer Diskussion plötzlich Einzelheiten anderer Fälle thematisiert werden.

pannettone schrieb:Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein derartiges Verhör ein völlig unbedarfter Neunzehnjähriger übersteht ohne sich dabei in die geringsten Widersprüche zu verwickeln.

Coscoroba schrieb:Aber mir fallen da nur Fälle ein, in denen der Verhörte lebens- und/oder kriminalitätserfahrener war als unserer neunzehnjähriger Novize, und in denen die Vernehmungen Wochen, Monate oder Jahre nach der Tat erfolgten.

Da aber einer schreibt, sein Vorstellungsvermögen reiche nicht aus, und ein anderer schreibt, keine entsprechenden Vergleichsfälle mit Novizen (wie er es nennt) zu kennen, möchte ich hier doch beispielhaft auf nur einen anderen Fall verweisen, den ich kürzlich in der ZDF-Reihe "Wahre Verbrechen" sah und an den ich mich in diesem Zusammenhang erinnern musste.

https://www.zdf.de/video/dokus/true-crime-ermittler-spektakulaere-kriminalfaelle-100/wahre-verbrechen-dortmund-1987-dorf-fest-mord-messerangriff-100

(Kurzbeschreibung: 70 Messerstiche nach Dorffest: 1987 wird eine junge Frau nach einem Dorffest getötet. Jahrzehnte später bringt eine DNA-Spur aus alten Beweisstücken den entscheidenden Durchbruch.)

KT schrieb:...
. Warum wurde wohl ausgeschlossen, das ein Moriv innerhalb der Truppe zu suchen sei. Das wäre interessant.
....

Gerade einmal drei Tage nach der Tat sagte der damals leitende Staatsanwalt: „Die Gründe für die Tat müssen im persönlichen Bereich liegen.“

Quelle: https://www.ksta.de/koeln/ehrenfeld/ossendorf/koelner-mordfall-norbert-stolz-bei-aktenzeichen-xy-972276

Da ist die große Frage. Du @KT hast es mit der Animosität der Bundeswehr gegen externe Ermittler, die der Bundeswehr in die Karten gucken, bereits angedeutet. Die Lobby und der Einfluss der Bundeswehr war bis zum Mauerfall schon sehr stark. Selbst in den 90ern habe ich es noch miterleben müssen, dass es der BW gar nicht Recht war, dass die Polizei bei einem vorgetäuschten Einbruch in eine Mun-Niederlassung noch weiter ermittelte und diesen Fall mit einem anderen Ergebnis aufklärte, als die Bundeswehr angenommen hatte.
Aber im Fall Stolz hätte man doch erkennen müssen, dass in einer Kaserne mit diesen verlotterten Verhältnissen ein solcher Fall nicht durch den S2 geklärt werden kann. Oder war das egal? Hauptsache, die maroden Verhältnisse werden nicht publik?

@Gast_01
Ich könnte mir vorstellen, dass während der Ermittlungen noch weitere Aspekte ans Tageslicht kamen, die bewusst unter Verschluss gehalten wurden.
Ich glaube weniger das der S2 dafür überhaupt zuständig war. Der hatte andere Schwerpunkte. Hier waren eher Feldjäger in höheren Dienstgraden involviert. Evtl. zu der Zeit noch der MAD

@KT
Ich fürchte, dass Du Recht haben kannst. Auch auf die Gefahr hin, dass ich als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werde:
Die Ermittler entdecken weitere Bodenlosigkeiten in dieser "Kaserne" und der zuständige Staatsanwalt ist "zufällig" OTL d.R. und stellt darauf hin fest, dass das Motiv zum Mord an Norbert stolz im persönlichen Bereich gelegen haben muss. Die Message: Polizei kümmert sich um den Bereich außerhalb der "Kaserne" und die BW klärt ab, was (für sie) eh schon klar ist, nämlich die Nicht-Beteiligung von Soldaten.
Dies ist ein reines Phantasiegebilde. Ich weiß nicht einmal, ob der damalige StA überhaupt je gedient hat.

@Gast_01
Unter Berücksichtigung dieser Vermutungen gewinnt die Aussage des Ermittlers Weber, alles noch mal genau zu prüfen, auch wieder an Gewicht das die Ermittlungen damals wohl nicht so intensiv waren wie sie hätten sein sollen.

out_sider schrieb:Zur Verhörsituation: Weiß man, dass die damaligen Ermittler gute Verhörer waren? Nein. Weiß man wer alles anwesend war dabei?

@all
Schon mal daran gedacht, dass sich Schütze Weber womöglich anwaltlich vertreten ließ und sein Rechtsbeistand ihm, wie ihn solchen Fällen üblich, empfahl, keine Aussage zu machen? Einfach um nichts Falsches zu sagen?

sören42 schrieb:Schon mal daran gedacht, dass sich Schütze Weber womöglich anwaltlich vertreten ließ

Gratuliere! Ich finde das ist eine berechtigte Überlegung, die ich hier bisher noch nicht gelesen habe.

Da die Situation, in der sich Schütze Weber plötzlich befand (als einzig bekannte Person, die außer dem Opfer in der Tatnacht im Gebäude war), schon als brisant bezeichnet werden kann und Schütze Weber ja tatsächlich anfangs von den Behörden als Tatverdächtiger geführt wurde, würde ich fast mit Sicherheit annehmen, dass er von Anfang an anwaltliche Unterstützung hatte und professionell beraten und begleitet wurde.