Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

abberline schrieb:In den Kasernen, in denen ich war, gab es im Kellergeschoss verschiedene Räume, in denen Kram gelagert wurde. Nichts spannendes, alte Tische, Schränke, Stühle etc, ich glaub leere ABC Taschen usw. Also nix, was gereizt hätte, in den Keller zu gehen. Was in Norberts Kaserne im Keller rumstand, weiss ich nicht. Kann aber nicht wild gewesen sein, da die offene Tür niemand interessierte.

Es war ja die Rede von der Waffenkammer. Natürlich wohl nicht direkt hinter der offenen Kellertür, aber wohl als separater Raum im selben Keller. Ehrlich gesagt kann ich mir das aber nicht vorstellen, dass man in so einem Fall weder den Keller in die Kontrollrunde einbindet, noch eine offenstehende Tür schließt. Von daher kann da etwas nicht passen. Ohnehin vermute ich nicht, dass Norbert Stolz ein Zufallsopfer wurde, dass nur zur falschen Zeit am falschen Ort weilte. Sowas kann ich mir unter diesen Umständen nur dann vorstellen, wenn er verwechselt worden wäre.

in1968 schrieb:Das ist so zu verstehen,dass du zwar eine Aussentüre in einen Kellerraum hattest danach aber eibe weitere Türe folgte die erst in den Flur führte.Daher konnte er die äußere offene Türe nicht sehen.

Okay, genau das war ja meine Frage. Wenn dann der Keller nicht zur Kontrollrunde gehörte und die Zugangstür zum Keller innerhalb des Gebäudes geschlossen war, dann war die geöffnete Tür natürlich unsichtbar.

in1968 schrieb:Wenn man dieses am anderen Ende befindliche Treppenhaus für den Gang in den Keller nutzte muss man also gleich vor der Tür des Raumes gestanden haben wo es die Türe nach draußen gab .Wenn man das Treppenhaus an der Haupteingangsseite nahm stand man beim Gang in den Keller vor der Waffenkammer. Im Grunde war diese also direkt unter dem Haupteingang (da wo Schütze Weber mit seiner Freundin telefonierte).

Wenn es diese Waffenkammer als separaten Raum im Keller gab und sich dieser Raum exakt auf der anderen Kellerseite gegenüber der offenen Kellertür befand, warum hat die offene Tür niemanden gestört? Über sie gelangte man in den Keller und durch den Keller unbemerkt zur Waffenkammer oder? Auch das Treppenhaus hätte am Wochenende/des Nachts von außen nicht zugänglich gewesen sein und Bestandteil der Verschlussrunde gewesen sein müssen. Denn wenn Leute einfach von hinten in das Treppenhaus gelangen können, haben wir neben der offenen Kellertür noch einen unbeaufsichtigten Eingang. Dann bräuchte da eigentlich kein UvD mehr vor Ort sein. :D

HolzaugeSHK schrieb:Sicher gab es dann auch noch Kinder/Jugendliche mit auf dem Gelände? Haben die Kinder immer gespurt oder könnten die vielleicht den Zaun kaputt gemacht haben?

Sicher nicht. Das waren -wenn- nur Stuben zur Einzelbelegung im Bedarfsfall und keine 3-4 Zimmer-Wohnungen zur dauerhaften Nutzung samt Familie.

@HolzaugeSHK
Ich habe die Bewohner nie gesehen. Wir kamen meist nachts bei der Streife da vorbei.Es müssten so 3 bis 4 Häuser gewesen sein und sie befanden sich in Randlage des Geländes. Wenn man an der Wache rein musste man rechts gehen und kam dann zu diesen Häusern.Von den Mannschaftsblöcken war das schätzungsweise 200 bis 300 m entfernt.

@Slaterator
Der Keller gehörte selbstverständlich zur Kontrollrunde des GvD.wir sind alle Etagen inkl.der Waschraum abgegangen und sind dann regelmäßig auch an der Waffenkammer im Keller vorbei.Bei uns in der 3.801 war es der erste Raum im Keller wenn man vom GvD Zimmer durch das Treppenhaus in den Keller ging,also direkt unter dem GvD Zimmer.

in1968 schrieb:Der Keller gehörte selbstverständlich zur Kontrollrunde des GvD.wir sind alle Etagen inkl.der Waschraum abgegangen und sind dann regelmäßig auch an der Waffenkammer im Keller vorbei.Bei uns in der 3.801 war es der erste Raum im Keller wenn man vom GvD Zimmer durch das Treppenhaus in den Keller ging,also direkt unter dem GvD Zimmer.

Okay, die Örtlichkeit der Waffenkammer ist jetzt spätestens klar. Trotzdem bin ich etwas verwirrt. Wenn doch der Keller mit zur Kontrollrunde gehörte, warum wurde dann die offene Kellertür nicht bemerkt und einfach verschlossen? Klar, wenn der Keller nicht zur Runde gehört und die Zugangstür zum Keller innerhalb des Gebäudes geschlossen/verschlossen ist fällt das natürlich von innen nicht weiter auf. Aber das war ja scheinbar nicht der Fall. Waren die Kameraden so fahrlässig, eine Tür zu einem Keller offen stehen zu lassen, obschon sie nicht überwacht war und man durch sie hindurch zu einem Lagerort von sehr sensiblen Material (Waffenkammer) gelangen konnte? Und das Treppenhaus? War das dann auch nicht verschlossen? Komisch.

Ich vermute eher, dass diese Kellertür offen war, damit "geplante" unberechtigte Besucher unbemerkt ins Gebäude kommen konnten. Erst durch den Zaun, dann über den Keller hinein. Der Wachhabende war ja in seinem "Büro oder Posten" allein. So konnte er sich evtl. Gesellschaft ohne Truppenausweis verschaffen und somit "Unterhaltung"...

Oder die Kontrollrunde war zwar vorgeschrieben und man hat sie aus Bequemlichkeit nicht gemacht. Die Unterschrift um 22 Uhr wurde laut "Weber" ja auch nicht geleistet.

Ich glaube hier gibt es Missverständnisse.Nach meiner Erinnerung führte die Aussentüre in einen Funktionsraum.Dieser hatte aber wieder eine Türe zum eigentlichen Flur.Somit konnte Norbert Stolz die offene Aussentür überhaupt nicht sehen.Nehmen wir an die Türe hätte tatsächlich direkt vom Flur nach außen geführt..Welchen Grund hätte es für Norbert haben sollen diese nicht zu schließen?Diese Türe hätte zudem zu nicht unerheblichen Durchzug im Gebäude geführt.Zum Begriff Keller:Im Grunde sah das Kellergeschoss genauso aus wie die anderen 3 Etagen nur das hier abgeschlossene Aufbewahrungsräume waren. DER Raum wo es die offene Aussentüre nach draußen gab war möglicherweise ein Technikraum (Heizkörper,Wasserversorgung,etc.) Vielleicht wurde hier auch Wäsche zur Abholung bereitgestellt.Das wurde im XY Beitrag vergangenes Jahr ja auch mal eingeworfen.

@Slaterator

Slaterator schrieb:das Treppenhaus? War das dann auch nicht verschlossen? Komisch.

Das Treppenhaus war nicht abgeschlossen,auch nicht Richtung Keller.Man konnte in einem Rutsch von der 2.Etage in den Keller gehen.

Die Frage die mich umtreibt ist,warum es möglich war in das GvD Zimmer einzudringen und Norbert Stolz zu töten? Normal hat man die Türe immer hinter sich geschlossen. Auch wenn man alleine im Block war. Vielleicht war tatsächlich eine dritte Person im Block die Norbert nach einem Toilettengang,etc in der Nacht aufgelauert hat.Vielleicht hat Norbert dabei für wenige Minuten die Tür nur angelehnt und wurde anschließend bei der Rückkehr überfallen? Ich kann mir schlecht vorstellen das er einfach so jemanden am Haupteingang reingelassen hat (zumindest niemanden den er nicht kannte)

Für einen kleinen (isolierten) technischen Kellerraum wirkt die Treppe großzügig.
Die Tür hat große Verglasungen und ist eher eine Treppenhaus- oder Zugangstür mit Sichtbeziehung und regelmäßigem Personenverkehr.
Im Vergleich dazu sind Türen für Betriebsräume oftmals robuste Stahlblechkonstruktionen nebst Beschilderung.

in1968 schrieb:Die Frage die mich umtreibt ist,warum es möglich war in das GvD Zimmer einzudringen und Norbert Stolz zu töten? Normal hat man die Türe immer hinter sich geschlossen. Auch wenn man alleine im Block war.

Das war bei uns auch so. Die Tür hat man normalerweise hinter sich geschlossen. Manchmal kam der OvWa mal kurz quatschen. Oder mal n Kamerad, der am WE im Block übernachtete, auch mal zum quatschen. Aber normal hatte man da seine Ruhe und ließ auch nicht jeden rein, auch am WE nicht.
Rundgang auf Socken wird Norbert auch nicht gemacht haben - denkbar wäre, dass jemand draussen klingelte, Norbert im Halbschlaf zur Tür schlappte und den (vermeintlichen?) Kameraden (in Zivil?)(da Norbert keine Stube im Block hatte, kannte er vermutlich kaum jemanden aus dem Block). Täter folgt Norbert ins UvD Räumchen, Norbert merkt irgendwas, will Meldung machen - Streit, Schlag auf die Nase, Eskalation.
Denkbar? Nur fehlt mal wieder das Motiv, was der Täter wollte.

@abberline
Ja,wäre denkbar was du schreibst. Das Motiv fehlt aber bei allen Varianten, egal aus welchem Loch der Täter gekrochen kam.Rundgänge gab es normal nur bis 22 Uhr danach durfte man sich die Stiefel ausziehen und sich hinlegen. Wurde im Filmfall ja auch so dargestellt. Das von Freitag auf Samstag nochmal ein Kamerad in die Kompanie wollte habe ich damals kein einziges Mal erlebt.Heisst aber ja nicht das es bei Norbert Stolz genauso war. Ich bin hier ja schon ziemlich lange dabei und habe ja schon früher nicht ausgeschlossen das der Täter schon eine Weile vorher im Gebäude war,sich also eine dritte Person im Gebäude befand.Daher auch im Filmfall die Thematisierung des Knalls den Weber offenbar während des Telefonates mit seiner Freundin gehört hatte. Das wurde nicht nur so nebenbei erwähnt sondern nahm am Ende des Beitrages etwas mehr Raum ein.Und Weber scheint das ja anfangs auch echt beunruhigt zu haben...Bis er sich wahrscheinlich die nächste Kanne Bier aufgemacht hat und unter seinen Kopfhörer verschwand.Vielleicht war da wirklich was wo der spätere Täter unachtsam war? Ich halte es für möglich..Ebenso das Stolz nachts von dem Täter angegriffen wurde als er in seine Stube zurückkehrte.

in1968 schrieb:und habe ja schon früher nicht ausgeschlossen das der Täter schon eine Weile vorher im Gebäude war,sich also eine dritte Person im Gebäude befand.Daher auch im Filmfall die Thematisierung des Knalls den Weber offenbar während des Telefonates mit seiner Freundin gehört hatte. Das wurde nicht nur so nebenbei erwähnt sondern nahm am Ende des Beitrages etwas mehr Raum ein.Und Weber scheint das ja anfangs auch echt beunruhigt zu haben...Bis er sich wahrscheinlich die nächste Kanne Bier aufgemacht hat und unter seinen Kopfhörer verschwand.Vielleicht war da wirklich was wo der spätere Täter unachtsam war? Ich halte es für möglich..Ebenso das Stolz nachts von dem Täter angegriffen wurde als er in seine Stube zurückkehrte

Denkbar ist auch das, wenn es aber ein Wehrpflichtiger war, der im Block eine Stube hatte - was hätte der so sehr mit Norbert zu tun gehabt, dass man so eine Tat plant. Norbert war dazu noch groß und durchaus in der Lage, sich zu wehren.
Das erhöht das Risiko in einem Raum in einer militärischen Einrichtung. Und dass "Weber" auch im Haus war, hätte ein Täter sicher mitbekommen.
Das Risiko war hoch, dass alles gehörig schief geht für den Täter

@abberline
Vielleicht hat der Täter sich schon Stunden vorher im Gebäude versteckt.Ich glaube persönlich nicht das es ein aktueller Rekrut der Kompanie war sondern jemand der sich völlig unberechtigt Zutritt verschafft hat. Möglicherweise schon mittags als er noch quasi in der Menge der anderen versunken ist.
Das waren ja immerhin etwa170 Personen .Da fällt einer der nicht dazu gehört ggf.garnicht groß auf. Eine Uniform irgendwo her zu kriegen war mglw auch nicht so schwer.Es muss jedenfalls einer von außerhalb gewesen sein denn innerhalb der Kaserne hätte sich der Täter doch sonst sicher irgendwann verdächtig gemacht. Meine Meinung.

in1968 schrieb:Nach meiner Erinnerung führte die Aussentüre in einen Funktionsraum.Dieser hatte aber wieder eine Türe zum eigentlichen Flur.Somit konnte Norbert Stolz die offene Aussentür überhaupt nicht sehen.

Ach so, jetzt verstehe ich. Auf der Kontrollrunde wurde somit dann nur die Tür des jeweiligen Kellerraumes zur Flur hin überprüft, nicht in Räume mit Außentür geschaut. Okay. Aber wurde nicht auch außen bestreift? Wieso wurde die Tür nicht geschlossen? Ich kann das nicht nachvollziehen, wenn es nicht beabsichtigt war das sie offen ist.

Ein Beispiel: In der Klinik wo ich arbeite, wird gerne mal eine Außentür welche nur als Fluchttür gedacht ist und ständig verschlossen sein sollte, fast täglich geöffnet und verkeilt, weil dort bestimmte Pflegekräfte/Ärzte von 2 Stationen unbeobachtet rauchen können, ohne sich aus Hörreichweite ihrer Station zu entfernen. Das ist praktisch, schnell und wenn niemand etwas petzt, braucht man sich auch nicht ausstempeln und spart damit Pausenzeit. Das ist selbstverständlich illegal, weil die Tür -außer im Alarmfall- immer verschlossen sein muss, Türen in Kliniken generell nicht verkeilt werden dürfen (Brandschutz) und eine Raucherpause ohne Ausstempeln einen Arbeitszeitbetrug darstellt. Also aus mehreren Gründen. Trotzdem ist es Usus und wird täglich so gemacht.

Was, wenn es in diesem Fall ähnlich war? Wir haben ja quasi zwei Zugänge, welche verdeckt sind. Die Löcher im Außenzaun und der offene Kellerraum. Bislang fehlte doch immer das Motiv... Das könnte eines sein. Man(n) wollte unbemerkt über Nacht Besuch bekommen. Erinnere ich mich recht, dass Stolz eine inoffizielle Liaison mit einer Dame gehabt haben soll? Vielleicht ist ja Eifersucht oder ein eskalierter Streit wegen der Dame ein mögliches Motiv? Ich hatte das schonmal hier angesprochen. Es klingt im ersten Moment vielleicht weit hergeholt. Aber wenn man sich ggf. lieber "geheim" treffen wollte, war es eigentlich ideal. Zumindest so lange wie es unbemerkt bleibt...

@Slaterator
Für den Außenbereich war der GvD nicht zuständig. Er hat nur innerhalb des Gebäudes Kontrollgänge verrichtet.Für aussen war die Streife der Hauptwache zuständig. Aber ganz ehrlich, ich habe mir damals auf Streife auch nicht die Kellertüren der Kompanien angeschaut. Auch an der besagten Türe bin ich damals öfters vorbeigelaufen. Viel interessanter ist eigentlich die Frage warum diese Türe, welche ja offenbar mindestens seit der Mittagszeit offen war, trotz mehrfacher Meldungen nicht geschlossen wurde...
Dieser Zugang wurd
e jedenfalls in kein
er der Kompanien routinemäßig genutzt.Es lief eigentlich alles über den Haupteingang. Da die Türe schon mittags auf war glaube ich auch nicht das sie als Zugang bewusst offen blieb.Weder um für ein Verbrechen ins Gebäude zu gelangen ,noch für amouröse Techtelmechtel im Dienstzimmer.

Ist denn bekannt ob Norbert Raucher war?
An der offenen Eingangstür ist ein Aschenbecher angeschraubt, und man müsste das Haus zum rauchen nicht wirklich verlassen, und das grüne behältnis, sieht aus wie ein Ascheineimer.

heritage schrieb:An der offenen Eingangstür ist ein Aschenbecher angeschraubt, und man müsste das Haus zum rauchen nicht wirklich verlassen, und das grüne behältnis, sieht aus wie ein Ascheineimer.

Zu der Zeit dürfte Rauchen im Gebäude noch völlig normal gewesen sein. Ich glaube nicht, dass man damals fürs Rauchen raus gegangen ist.

Slaterator schrieb:Erinnere ich mich recht, dass Stolz eine inoffizielle Liaison mit einer Dame gehabt haben soll?

Das ist eine Spekultion, völlig ohne Begründung.

KTG schrieb:Zu der Zeit dürfte Rauchen im Gebäude noch völlig normal gewesen sein. Ich glaube nicht, dass man damals fürs Rauchen raus gegangen ist.

Naja, nicht gerade beim Fertig zum Dienst und wenn man sich beim Vorgesetzten melden musste, aber sonst wurde in den Blöcken in den 80ern über geraucht.:kiff:

Wie war das an diesem Freitagnachmittag - gab es diese Verladeaktion, bei der Norbert Stolz mitgeholfen hat oder wurde das nur bei XY als Lückenfüller eingebaut?

Waren dann an diesem Freitag LKW-Fahrer einer anderen Kaserne bzw. Fremdpersonal irgendeines Fuhrunternehmens auf dem Gelände?

Jetzt eine typische Frauenfrage: Wo befanden sich die Toiletten im Gebäude U5? Konnte man über den Keller schnell zum WC gelangen - deshalb Kellertür geöffnet?

HolzaugeSHK schrieb:Wie war das an diesem Freitagnachmittag - gab es diese Verladeaktion, bei der Norbert Stolz mitgeholfen hat oder wurde das nur bei XY als Lückenfüller eingebaut?

Norbert war bei Verladearbeiten, auch weil er einen Staplerschein hatte und:
Ungefähr in der Zeit zwischen 14 und 17 Uhr, hatte Schütze "Weber"deswegen den Wachdienst im U5 übernommen.

heritage schrieb:

HolzaugeSHK schrieb:Wie war das an diesem Freitagnachmittag - gab es diese Verladeaktion, bei der Norbert Stolz mitgeholfen hat oder wurde das nur bei XY als Lückenfüller eingebaut?

Norbert war bei Verladearbeiten, auch weil er einen Staplerschein hatte und:
Ungefähr in der Zeit zwischen 14 und 17 Uhr, hatte Schütze "Weber"deswegen den Wachdienst im U5 übernommen.

Quelle: Podcast "Licht ins Dunkle", Teil 2, ab Min 18:00