Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Normalerweise fand sich in der Waffenkammer sehr wenig Munition und nur Waffen. Das wurde in der Regel getrennt aufbewahrt.

@out_sider
Beim Polizistenmord in Heilbronn ging es den bereits damals mehrfachen Mördern des "NSU" auch um die Demütigung des Staates durch Ermordung seiner Repräsentanten und deren Entwaffnung. Bei dem bereits beim "NSU" vorhandenen Waffenarsenal stand die Beschaffung neuer Waffen nicht an erster Stelle, dies war Beifang.
In einer Bundeswehr WaKa findest Du nur Waffen, aber aus Sicherheitsgründen keine Munition. Die Waffen haben den Vorteil, dass sie auf Nato-Kaliber standardisiert sind, was die Mun-Beschaffung erleichtert hätte. Damals 7,62x51 (.308 Win) für das G3 und das MG3, sowie 9x19 (9mm Para) für die P1 und die MP2. Um an diese Waffen zu gelangen, sind zunächst einmal intimere Kenntnisse des Innenlebens der Kaserne erforderlich (Wachabläufe, Schlüssellagerung, usw.). Wenn es um die Waffenbeschaffung gegangen wäre, hätte man der Streife auflauern und sie überfallen und entwaffnen können. Dann hätte es Waffen und Munition gegeben.

Gast_01 schrieb:Beim Polizistenmord in Heilbronn ging es den bereits damals mehrfachen Mördern des "NSU" auch um die Demütigung des Staates durch Ermordung seiner Repräsentanten und deren Entwaffnung.

Das mag durchaus stimmen.

Gast_01 schrieb:Um an diese Waffen zu gelangen, sind zunächst einmal intimere Kenntnisse des Innenlebens der Kaserne erforderlich (Wachabläufe, Schlüssellagerung, usw.).

Nun bei einem dreimonatigen Durchlauf gäbe es viele Leute die da mindestens rudimentär was wissen, und auch (unbewusst) weitergeben können bei Fragen.

Gast_01 schrieb:Wenn es um die Waffenbeschaffung gegangen wäre, hätte man der Streife auflauern und sie überfallen und entwaffnen können.

Nunja, wenn der Täter keine Schusswaffe hat, sondern nur ein Messer, ist das der viel dümmere Weg, zwei Leute mit Knarren zu überfallen, besonders wenn man nur ein Täter ist. Da ist der unbewaffenete GvD das viel bessere Ziel.

Ich will ja auch nicht behaupten, es wäre so, aber immer mögliche Motive für den Mord auszuschließen weil es keine Indizien dafür gibt, es aber auch keine anderen Indizien für andere mögliche Motive gibt, ist halt ein trügerischer Irrtum. Wenn man diesen Gedankengang anwendet, muss man ALLE hier diskutierten Möglichkeiten konsequent ausschließen, denn es gibt für keine Möglichkeit ein Indiz.

KTG schrieb:Normalerweise fand sich in der Waffenkammer sehr wenig Munition und nur Waffen. Das wurde in der Regel getrennt aufbewahrt.

Gabs denn beides in der Waffenkammer oder in mehreren Kammern im Block oder nur Waffen? Und wäre das durch den Schlüssel, den Ermittler Weber ja als versiegelt vorhanden beschrieben hat, zugäglich?

@out_sider

In meiner Kaserne (1993) gab es die Praxis:Waffen im Kompaniegebäude, und Munition kam woanders her.
Es wurde nicht kommuniziert wo das Munitionslager ist.

out_sider schrieb:Ich will ja auch nicht behaupten, es wäre so, aber immer mögliche Motive für den Mord auszuschließen weil es keine Indizien dafür gibt, es aber auch keine anderen Indizien für andere mögliche Motive gibt, ist halt ein trügerischer Irrtum. Wenn man diesen Gedankengang anwendet, muss man ALLE hier diskutierten Möglichkeiten konsequent ausschließen, denn es gibt für keine Möglichkeit ein Indiz.

Ich gebe Dir Recht, dass man nicht "alles" ausschließen kann, wenn man sich nicht wundern möchte, dass hinterher keine Möglichkeiten bleiben.
Allerdings hat Ermittler Weber im LiD-Podcast und meines Wissens nach auch im Filmbeitrag gesagt, dass die Waka wohl kein Ziel gewesen ist. Das bin ich gewillt zu akzeptieren.

out_sider schrieb:Gabs denn beides in der Waffenkammer oder in mehreren Kammern im Block oder nur Waffen? Und wäre das durch den Schlüssel, den Ermittler Weber ja als versiegelt vorhanden beschrieben hat, zugäglich?

Aus Sicherheitsgründen gab es in den WaKas der Bundeswehr kein scharfe Munition. Bei Schießübungen ist die Mun direkt an der Schießbahn mit einem BW-entsprechenden Melderitus ausgegeben, bzw. empfangen worden. Nach jeden Schießen ist die angetretene Truppe gefragt worden, ob noch jemand Mun, oder Mun-Teile (z.B. Hülsen) am Mann hat, um auszuschließen, dass zusammenwächst, was im normalen Friedendsdienstbetrieb nicht zusammengehört. Die nächste größere Menge scharfer Munition gab es an der Wache für den Wachbetrieb.

out_sider schrieb:Nun bei einem dreimonatigen Durchlauf gäbe es viele Leute die da mindestens rudimentär was wissen, und auch (unbewusst) weitergeben können bei Fragen.

Im Podcast sagen die Ermittler, dass es keinerlei Einbruchsspuren bei/an der Waffenkammer gab und auch die Schlüssel wohl nicht entwendet wurden (die lagen ja nicht im GvD Zimmer).

abberline schrieb:Im Podcast sagen die Ermittler, dass es keinerlei Einbruchsspuren bei/an der Waffenkammer gab

Das weiß ich. Trotzdem wäre es im Bereich des Möglichen, dass das Motiv für den Mord Waffenbeschaffung war, aber nicht vollendet wurde. Das sind zwei Paar Schuhe.

abberline schrieb:und auch die Schlüssel wohl nicht entwendet wurden (die lagen ja nicht im GvD Zimmer).

Im Podcast sagt er aber nicht, dass sie nicht im GvD-Zimmer lagen, sondern lediglich, dass der Umschlag mit dem Schlüssel versiegelt vorhanden war. Wenn der Schlüssel nicht im GvD-Zimmer war, aber das dem Täter nicht bekannt war, hätte man für die Theorie einer Waffenbeschaffung schon einen Grund, warum sie nicht vollendet war: Fehlender Schlüssel.

Auch kann ein Täter gedacht haben, ein Wachposten wäre bewaffnet, und hat dann feststellen müssen, dass Norbert gar keine Waffe hat die man mitnehmen kann.

@heritage
@Gast_01
Danke für die Erläuterungen, was es in den Waffenkammern gegeben hätte.

Gast_01 schrieb:Die Waffen haben den Vorteil, dass sie auf Nato-Kaliber standardisiert sind, was die Mun-Beschaffung erleichtert hätte.

Wenn man also innerhalb des europäischen Gebietes der N.A.T.O. leichter an die Munition gekommen wäre als an die Waffen, und in den Waffenkammern nur die Waffen lagen, hätte man also mögliches Motiv, Waffenbeschaffung.

out_sider schrieb:Wenn man also innerhalb des europäischen Gebietes der N.A.T.O. leichter an die Munition gekommen wäre als an die Waffen, und in den Waffenkammern nur die Waffen lagen, hätte man also mögliches Motiv, Waffenbeschaffung.

Natürlich, die Beschaffung von (Kriegs-)Waffen ist immer ein mögliches Motiv. Da ich die Verhältnisse in dieser Kaserne aber nicht kannte, habe ich mich da zurückgehalten. Es ist für mich unvorstellbar gewesen, dass der Schlüssel zu einer WaKa in einem versiegelten Umschlag herumliegt. Nachdem, was in Köln möglich war, möchte ich es aber auch nicht ausschließen. Aber der Gedanke, dass ein WaKa-Schlüssel im ausschließlichen Einwirkungsbereich eines Wehrdienstleistenden (u.a. Schütze Weber in Vertretung von Stolz) belassen wird, übersteigt mein bescheidenes Vorstellungsvermögen.

heritage schrieb:Es wurde nicht kommuniziert wo das Munitionslager ist.

Na die Mun für den Alltagsbrauch ist zu der Zeit in Munbunkern rund um Explatz aufbewahrt worden. Das waren Holzverschläge, etwa 1/2 m³ groß, der Uvd musste die bei den nächtlichen Runden immer kontrolieren, das bedeutete am Vorhängeschloss zu rütteln. So war es jedenfalls bei uns.

Gast_01 schrieb:Die nächste größere Menge scharfer Munition gab es an der Wache für den Wachbetrieb.

Nicht so ganz, wenn ich mich recht entsinne, bekam die Streife bei uns nur 3 Schuß für das G3 ausgehändigt, bitte gerne verbessern, falls ich mich daran falsch erinner.

Gast_01 schrieb:Aber der Gedanke, dass ein WaKa-Schlüssel im ausschließlichen Einwirkungsbereich eines Wehrdienstleistenden (u.a. Schütze Weber in Vertretung von Stolz) belassen wird, übersteigt mein bescheidenes Vorstellungsvermögen.

Völlig unmöglich, Zugriff hatte meiner Meinung nach nur der KpChef. der Kompanietruppführer und der gefreite, der für die Waka zuständig war, beim Spieß bin ich mir nicht mal so sicher.

MayorQuimby schrieb:Nicht so ganz, wenn ich mich recht entsinne, bekam die Streife bei uns nur 3 Schuß für das G3 ausgehändigt, bitte gerne verbessern, falls ich mich daran falsch erinner.

Deine Erinnerung mag passen. Hier sind die Besonderheiten in der jeweiligen Kasernen sichtbar. In meiner "Heimatkaserne" hatten Torposten und Streife das G3 als Waffe und jeweils zwo volle Magazine mit insgesamt 40 Schuss. Der OvWa, StOvWa und der Wachhabende hatten die P1 mit einem Magazin (8 Schuss), während der Stellv. Wachhabende und der KvDStOvWa jeweils das G3 mit einem vollen Magazin also 20 Schuss hatten. In der 15 km entfernten Nachbarkaserne sah es dann schon wieder anders aus (ToPo mit P1).

MayorQuimby schrieb:

Gast_01 schrieb:Aber der Gedanke, dass ein WaKa-Schlüssel im ausschließlichen Einwirkungsbereich eines Wehrdienstleistenden (u.a. Schütze Weber in Vertretung von Stolz) belassen wird, übersteigt mein bescheidenes Vorstellungsvermögen.

Völlig unmöglich, Zugriff hatte meiner Meinung nach nur der KpChef. der Kompanietruppführer und der gefreite, der für die Waka zuständig war, beim Spieß bin ich mir nicht mal so sicher.

Selbst bei den anscheinend lockeren Kölner Verhältnissen ist es schwer vorstellbar, dass der WaKa-Schlüssel zugriffsbereit in einem Umschlag am Schlüsselbrett der UvD-Stube baumelt.

in1968 schrieb:Ich bin zunehmend ratlos was den Fall angeht.

in1968 schrieb:Wir drehen uns echt im Kreis,weil es keine einzige logische Erklärung gibt.

Natürlich gibt es realistische Erklärungsmöglichkeiten für dieses Verbrechen.
Mindestens eine "logische Erklärung" muss es ja auch geben - sonst wäre das Opfer schließlich nicht tot.

Vielleicht siehst du also nur den Wald vor lauter Bäumen nicht...?

out_sider schrieb:Was befand sich denn zum damaligen Zeitpunkt in einer Waffenkammer in so einem Block? Waffen? Munition?.

Schmuggler- oder Waffenräubertheorien zähle ich allerdings auch nicht zu den plausiblen Erklärungsversuchen.

Kielius schrieb:Vielleicht siehst du also nur den Wald vor lauter Bäumen nicht...?

Die bekannten Missstände am Standort (Löcher im Zaun, offene Türen) haben vielleicht eine Indizienkette zulasten einer bestimmten Person brüchig gemacht.

Richter müssen ein Urteil ohne begründete Zweifel fällen; bestehen Zweifel, müssen diese zugunsten des Angeklagten berücksichtigt werden (in dubio pro reo).

Es unterliegt dann der Einschätzung des Gerichts, wie es den Umstand bewertet, dass quasi jedermann in die Kaserne (und ins Gebäude!) gelangen und dort einen Mord begehen konnte.

Für eine Strafverteidigung ist dieser Umstand ein gefundenes Fressen. Vielleicht völlig unabhängig von der Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass Außenstehende sich trauen, in einen militärischen Sicherheitsbereich unberechtigt einzudringen.