Polizei erschießt 21-jährigen in Oldenburg

emanon schrieb:Da fällt es mir halt schwer eine konkrete aktuelle Bedrohung für den Polizisten zu sehen

Wie ich bereits ausfuehrte: das ist ja alles nahezu zeitgleich geschehen, der Angriff mit Reizgas und die Schuesse.
Und ich halte es fuer fraglich, dass dem Polizist in dem Moment, als er die Schuesse abgab, bewusst war, dass Lorenz nicht weiterhin im Angriffsmodus war.

Deshalb moechte ich dem Polizisten zu diesem Zeitpunkt und bei dem jetzigen Kenntnisstand keine Vorwuerfe machen.

canisrex schrieb:Ohne jetzt nochmal alles zu sichten, war der betroffene Polizist denn alleine? Also in einer Situation, in der er sich evtl. genötigt sah, auch ganz alleine für seine eigene Sicherung zu sorgen?

Nein, siehe hier:

Der Streifenpartner des beschuldigten Polizisten habe ausgesagt, dass Lorenz A. - trotz der Aufforderung stehen zu bleiben - auf die beiden Einsatzkräfte zugelaufen sei und dabei in seinen Jackentaschen gewühlt habe, sagte der Referatsleiter im Justizministerium, Martin Speyer. Deshalb seien die Schüsse abgeben worden. Dies geschah laut Speyer, als Lorenz A. am Polizeiauto vorbeilaufen wollte. Der beschuldigte Polizist sei außerdem genauso wie der 21-Jährige zu Boden gegangen, so die Aussage des Streifenpartners nach Angaben des Referatsleiters.

Quelle:
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Erschossener-Lorenz-A-in-Oldenburg-Was-ist-ueber-den-Fall-bekannt,faq258.html

emanon schrieb:Das ist möglich. Aber warum schießt er dann, als sich Lorenz entfernt/flüchtet? und dann auch noch gleich 4 mal? Wenn Lorenz ihm so nah war, dann sollte er auch mitbekommen haben, dass er sich von ihm (dem Schützen) entfernte.

Möglicherweise hat der Polizist infolge von Reizgas im Auge gar nicht genau mehr erkennen können ob sich Lorenz abgewendet hat.

Doch nochmal nachgesehen:

Die beiden Polizisten hätten dann ihre Dienstwaffen gezogen und ihn aufgefordert, stehenzubleiben.

Quelle: https://www.msn.com/de-de/öffentliche-sicherheit-und-notfälle/gesundheits-und-sicherheitshinweise/tödliche-schüsse-auf-lorenz-a-in-oldenburg-polizeipräsident-informiert-innenausschuss/ar-AA1Epvzs

Nicht gerade positiv für den Schützen, sie waren zu zweit und da sichert man sich für gewöhnlich gegenseitig.

emanon schrieb:Merkst du noch wenn du Unsinn verzapfst?

Du schaffst es ja nicht etwas zu benennen.

emanon schrieb:Aber warum schießt er dann, als sich Lorenz entfernt/flüchtet?

Is ja halt die frage ob er gesehen hat das Lorenz flüchtete. Bedenke das es vermutlich dunkel war und er reizgas in den augen hatte.

canisrex schrieb:Nicht gerade positiv für den Schützen, sie waren zu zweit und da sichert man sich für gewöhnlich gegenseitig.

Aha. Und wie haette das in diesem Fall ausgesehen?

Wenn da einer trotz Aufforderung stehenzubleiben auf einen zurennt und mit Reizgas sprueht?
Einer, wegen dem gerade mehrere Streifenwagen ausgefahren sind, und die Meldung 'Eigenschutz' mit herausgegeben wird?

Alles easy, oder was.....
Diesen Ausgang hat doch keiner gewollt.

canisrex schrieb:Ohne jetzt nochmal alles zu sichten, war der betroffene Polizist denn alleine? Also in einer Situation, in der er sich evtl. genötigt sah, auch ganz alleine für seine eigene Sicherung zu sorgen?

Ich meine es sei noch ein Kollege von ihm vor Ort gewesen. Habs jetzt aber nicht noch einmal nachgelesen. Daher unter Vorbehalt.

Justsaying schrieb:Und ich halte es fuer fraglich, dass dem Polizist in dem Moment, als er die Schuesse abgab, bewusst war, dass Lorenz nicht weiterhin im Angriffsmodus war.

Ein Polizist sollte schon erkennen können, ob ihm sein Gegenüber die Front oder den Rücken zeigt. Auch halte ich es für zumutbar erkennen zu müssen ob sich das Gegenüber nähert oder entfernt.

Lars01 schrieb:Möglicherweise hat der Polizist infolge von Reizgas im Auge gar nicht genau mehr erkennen können ob sich Lorenz abgewendet hat.

Und obwohl er nicht richtig sehen konnte, schoss er 4 mal? Das wäre dann ja fast noch schlimmer.

interrodings schrieb:Du schaffst es ja nicht etwas zu benennen.

Damit hast du meine Frage erschöpfend beantwortet. :D

interrodings schrieb:Bedenke das es vermutlich dunkel war und er reizgas in den augen hatte.

Wie gesagt, wenn er nicht richtig gucken/erkennen konnte, dann ist der Vorfall in meinen Augen fast noch schlimmer.

Justsaying schrieb:Wenn da einer trotz Aufforderung stehenzubleiben auf einen zurennt und mit Reizgas sprueht?

Das is das andere ding... vor allem wen die polizisten darüber informiert waren das da noch ein messer im spiel war.. dann wäre viel zu spät geschossen worden.

emanon schrieb:Wie gesagt, wenn er nicht richtig gucken/erkennen konnte, dann ist der Vorfall in meinen Augen fast noch schlimmer.

Schwierig.. der polizist sieht sich einem hochgradig aggressiven und gewalttätigen angreifer gegenüber... da genaue verhaltensweisen zu formulieren is nicht einfach. Vermutlich hätte er sogar noch früher schiessen müssen.

Justsaying schrieb:Und wie haette das in diesem Fall ausgesehen?

Aus meiner Sicht würde es dann mehr Sinn ergeben, dass "der andere" Polizist geschossen hätte, denn er hatte zumindest klare Sicht.

emanon schrieb:Wie gesagt, da wurde ein Flüchtender 4 mal in den Rücken geschossen. Da fällt es mir halt schwer eine konkrete aktuelle Bedrohung für den Polizisten zu sehen, die die Schüsse rechtfertigen würden.

Also vorweg, ich finde den Fall noch zu unübersichtlich, um mir eine Meinung zu bilden. Auch habe ich nicht jeden Beitrag geschafft zu lesen, vllt wurde das ohnehin schon gesagt.

Aber von wegen Flüchtender erschossen. Es wurden schon Leute in Deutschland von der Polizei erschossen, die nicht so gefährliche Gegenstände einstecken hatten und nicht so auf Konfrontationskurs waren gegenüber der Polizei und Bürgern, im Gegenteil, die einfach nur weglaufen wollten. Und die wurden rechtmäßig erschossen, ob man das gut findet ist eine andere Sache.

Man muss es halt vorher ankündigen z. B. durch Warnschüsse. Und es müssen gewisse Voraussetzungen erfüllt sein, zum Beispiel ein offener Haftbefehl, wobei der hier ja auch nicht vorlag. Zumindest in Bayern ist das im PAG geregelt.

@emanon
Hast Du Dich mal unvermittelt in einer Gefahrensituation befunden?
Hattest Du den Eindruck, dann noch vollkommen rational handeln zu koennen und einen guten Ueberblick ueber die Gesamtsituation zu haben?

Es ist ja ausgefuehrt worden, dass eine derartige Situationen, wie Laurenz sie herbeigefuehrt hat, Hochstress-Situationen sind.
Und das Verhalten des Polizisten war sicherlich nicht ideal (was ja auch keiner sagt).

Hier im Video, ab min 3:00, in geht es um Messerangriffe. Hierzu auessert sich der taktische Ausbilder Florian Lana.
Es ist hoechst anspruchsvoll, sich in einer Angriffssituation (hier 'nur' mit Reizgas, das Messer steckte in der Tasche, ich weiss), richtig zu verhalten und einen kuehlen Kopf zu bewahren.
Ein kurzes Zoegern, eine falsche Entscheidung kann ihm das Leben kosten.

Tod nach Polizeieinsatz: Der Fall Mouhamed Dramé | SPIEGEL TV

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Im Fall Laurenz war es sicherlich nicht einfach, die Situation zu ueberblicken, dieser Polizist war einen Augenblick vorher noch von Lorenz angegriffen worden.
Und deshalb:

Justsaying schrieb:Deshalb moechte ich dem Polizisten zu diesem Zeitpunkt und bei dem jetzigen Kenntnisstand keine Vorwuerfe machen.

fassbinder1925 schrieb:und nicht so auf Konfrontationskurs waren gegenüber der Polizei

Schoen, dass Du hier einen Konfrontationskurs siehst und diesen nicht als Deeskalation bewertest wie andere (@emanon) hier....

fassbinder1925 schrieb:Aber von wegen Flüchtender erschossen. Es wurden schon Leute in Deutschland von der Polizei erschossen, die nicht so gefährliche Gegenstände einstecken hatten und nicht so auf Konfrontationskurs waren gegenüber der Polizei und Bürgern, im Gegenteil, die einfach nur weglaufen wollten. Und die wurden rechtmäßig erschossen, ob man das gut findet ist eine andere Sache.

Auf welche konkreten Beispiele beziehst du dich?

Justsaying schrieb:Hast Du Dich mal unvermittelt in einer Gefahrensituation befunden?

Ja, ist aber hier nicht relevant.

Justsaying schrieb:Hattest Du den Eindruck, dann noch vollkommen rational handeln zu koennen und einen guten Ueberblick ueber die Gesamtsituation zu haben?

Ebenso irrelevant.

emanon schrieb:Auf welche konkreten Beispiele beziehst du dich

Das wäre zum Beispiel eins.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/schuesse-auf-dealer-in-burghausen-halt-polizei-1.2197255

fassbinder1925 schrieb:Aber von wegen Flüchtender erschossen. Es wurden schon Leute in Deutschland von der Polizei erschossen, die nicht so gefährliche Gegenstände einstecken hatten und nicht so auf Konfrontationskurs waren gegenüber der Polizei und Bürgern, im Gegenteil, die einfach nur weglaufen wollten. Und die wurden rechtmäßig erschossen, ob man das gut findet ist eine andere Sache.

Warnschuss in den Rücken ist aber glaube ich nicht erlaubt.

JosephConrad schrieb:Warnschuss in den Rücken ist aber glaube ich nicht erlaubt

Das natürlich nicht. Aber es wurde ja damit argumentiert, dass er geflüchtet ist und bei den Polizisten wahrscheinlich nur Pfefferspray eingesetzt hat.

In Bayern muss in der Regel ein Verbrechen (Mindeststrafe 1 Jahr im StGB) vorliegen und je nachdem muss man 1-2 Warnschüsse abgeben und das ankündigen.

In dem verlinkten Fall wurde das Verfahren aber meines Wissens nach letztendlich eingestellt, weil man wohl keine grobe Fahrlässigkeit erkennen konnte.

emanon schrieb:Für mich erscheint es schwierig bei einem Flüchtenden davon auszugehen, dass die Eskalation zunimmt und auch, dass ein erhöhter Eigenschutzbedarf besteht.

An dieser Stelle zitiere ich mich einmal selbst:

Juris019 schrieb:Sich einer polizeilichen Maßnahme zu entziehen, insbesondere wenn zuvor bereits Reizgas und ggf. ein Messer eingesetzt wurden von Seiten der Person, stellt definitiv eine Eskalation dar. Die Polizeibeamten müssen in dem Moment davon ausgehen, dass eine gewaltbereite Person sich weiter frei bewegt und demnach weitere Personen geschädigt werden können. Das stellt eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit dar, die die Polizei zu unterbinden verpflichtet ist.

In einer unklaren Gemengelage, bei der unter anderem von einem Messer die Rede ist, besteht grundsätzlich ein erhöhter Eigenschutzbedarf. Sobald jemand mit einem Messer in die Reichweite kommt, dass er zustechen könnte (und das geht im Zweifel sehr schnell), ist eine Verteidigung mit der Waffe aufgrund der geringen Distanz praktisch kaum mehr möglich.

fassbinder1925 schrieb:Und es müssen gewisse Voraussetzungen erfüllt sein, zum Beispiel ein offener Haftbefehl, wobei der hier ja auch nicht vorlag. Zumindest in Bayern ist das im PAG geregelt.

Zum Schusswaffengebrauch gegen Flüchtende in Niedersachsen verweise ich erneut auf § 77 NPOG:

§ 77 NPOG - Schusswaffengebrauch gegen Personen

(1) Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden,

[...]

3.
um eine Person anzuhalten, die sich der Festnahme oder Identitätsfeststellung durch Flucht zu entziehen versucht, wenn sie

a)
eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder

b)
eines Vergehens dringend verdächtig ist und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie Schusswaffen oder Explosivmittel mit sich führt,

4.
zur Vereitelung der Flucht oder zur Ergreifung einer Person, die in amtlichem Gewahrsam zu halten oder ihm zuzuführen ist

a)
aufgrund richterlicher Entscheidung wegen eines Verbrechens oder aufgrund des dringenden Verdachts eines Verbrechens oder

b)
aufgrund richterlicher Entscheidung wegen eines Vergehens oder aufgrund des dringenden Verdachts eines Vergehens, sofern Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie Schusswaffen oder Explosivmittel mit sich führt,

[...]

Quelle: https://voris.wolterskluwer-online.de/browse/document/dual/6397c30a-a372-35db-8e92-694ba015c7c9/04ffd180-dc1a-3ec8-bb0e-b34ed0d4c30f

Juris019 schrieb:In einer unklaren Gemengelage, bei der unter anderem von einem Messer die Rede ist, besteht grundsätzlich ein erhöhter Eigenschutzbedarf.

trotzdem darf man dann nicht einfach die Person von hinten erschiessen. 5 Schüsse abgeben, ohne Warnung. Das geben auch Deine zitierten Gesetze nicht her. Kannste aber gerne noch einmal zitieren.

Tussinelda schrieb:trotzdem darf man dann nicht einfach die Person von hinten erschiessen.

Habe ich das irgendwo behauptet? Einfach drauf los schießen ist natürlich nicht erlaubt. Aber niemand hier kennt die Einschätzung der Situation durch den Schützen. Wenn dieser eine Gefahr für sich oder seinen Kollegen gesehen hat, dann ist auch bei Flüchtenden der Schusswaffeneinsatz möglich. Und allein die Tatsache, dass die Schüsse Lorenz von hinten getroffen haben, ist kein Beweis für fehlerhaftes Vorgehen, sondern lediglich ein Indiz. Im Rahmen von Nothilfe ist es unter Umständen gerechtfertigt, jemanden von hinten angriffsunfähig zu machen. Ob das Vorgehen auch durch die Regelungen zum Schusswaffengebrauch durch Polizeibeamte gerechtfertigt ist, ist noch einmal eine ganz andere Frage. Das sollte man nicht in einen Topf werfen.

Tussinelda schrieb:5 Schüsse abgeben, ohne Warnung

Ist bekannt das es keine Warnung gab? Ich habe bislang keine Quelle gefunden, die diese Behauptung stützt. Vielmehr ist davon auszugehen, dass die Polizeibeamten gewarnt haben:

Der Streifenpartner des beschuldigten Polizisten habe ausgesagt, dass Lorenz A. - trotz der Aufforderung stehen zu bleiben - auf die beiden Einsatzkräfte zugelaufen sei und dabei in seinen Jackentaschen gewühlt habe,

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Erschossener-Lorenz-A-in-Oldenburg-Was-ist-ueber-den-Fall-bekannt,faq258.html

Tussinelda schrieb:Das geben auch Deine zitierten Gesetze nicht her. Kannste aber gerne noch einmal zitieren.

Es sind nicht meine Gesetze, sondern das geltende Recht. Und es ging darum, dass auch gegen einen Flüchtenden Schusswaffen eingesetzt werden dürfen (Kontext "meiner" zitierten Gesetze). Und Flüchtende haben den Beamten oftmals den Rücken zugewendet; das liegt in der Natur der Sache.

Juris019 schrieb:Der Streifenpartner des beschuldigten Polizisten habe ausgesagt, dass Lorenz A. - trotz der Aufforderung stehen zu bleiben - auf die beiden Einsatzkräfte zugelaufen sei und dabei in seinen Jackentaschen gewühlt habe,

da steht nur etwas von der Aufforderung, stehen zu bleiben. Das zählt nicht als Ankündigung von Zwangsmitteln.

nun zu den Gesetzen:
das Opfer hatte weder Schusswaffe noch Explosionsmittel
das Opfer wurde welchen Verbrechens verdächtigt?
amtliches Gewahrsam? War das angeordnet?
richterliche Entscheidung gab es keine


also schätzt Du den Schusswaffengebrauch, die Gesetze betreffend, als gerechtfertigt an? Ich nicht.

Tussinelda schrieb:das Opfer hatte weder Schusswaffe noch Explosionsmittel

Aber eine tödliche waffe (messer) und lief auf die polizisten zu ohne anzuhalten und kramte in den taschen.

Tussinelda schrieb:das Opfer wurde welchen Verbrechens verdächtigt?

Angeiff und bedrohung von menschen.