Polizei erschießt 21-jährigen in Oldenburg

Marike schrieb:Eine 'Tat', wie dem Opfer hier von einigen unterstellt wird, gab es eventuell gar nicht.

Das Spruehen von Reizgas gegen Tuersteher und gegen Polizisten ist fuer mich durchaus eine (Straf-)Tat.
Ich kann dafuer kein Verstaendnis aufbringen.

Tussinelda schrieb:Vielleicht möchtest Du "seine Tat" mal ins Verhältnis setzen dazu, dass er erschossen wurde. Aber wahrscheinlich ist das zu viel verlangt

Das waere ja nur moeglich, wenn man auch die Schilderung der Ereignisse durch den Polizisten haette.

Das es ein tragischer Fall ist, ist doch unbestritten.

Es sind zwei völlig getrennte Fälle, mögl.Körperverletzung mit Pferfferspray vs. mögl.Totschlag, die hier im Raum stehen und untersucht werden.

sooma schrieb:Dem ging ja noch etwas vor und es war auch ein Messer im Spiel. "Nur" ist also nicht korrekt.

Deine Einschätzung ist dir unbenommen.
Mir ging es um die konkrete Bedrohungssituation, in der die Schüsse fielen. Das hatte ich auch versucht deutlich zu machen.

Donna_Littchen schrieb:Ob in dem Moment eine Bedrohungslage gegeben war, die den Einsatz der Schusswaffe rechtfertigt, wird hoffentlich durch eine unvoreingenommene und unparteiische Untersuchung geklärt

Soweit ich weiß, wurde das Messer in der Tasche von Lorenz gefunden, es ist also davon auszugehen, dass die Polizisten vor den Schüssen nicht mit einem Messer bedroht wurden. Zudem trafen die Schüsse Lorenz in den Rücken, so etwas passiert in der Regel, wenn der Beschossene auf der Flucht ist.
Ob es in diesem Fall gerechtfertigt war, mehrfach auf den Fliehenden zu schießen, ist in meinen Augen zumindest fraglich.

Justsaying schrieb:Das waere ja nur moeglich, wenn man auch die Schilderung der Ereignisse durch den Polizisten haette.

Auch ohne Schilderung der Polizisten solltest du in der Lage sein zu erkennen, dass hier in den Rücken geschossen wurde. Eine konkrete Bedrohungslage, die den Einsatz der Schusswaffe rechtfertigt, scheint mir da nicht auf der Hand zu liegen.

sooma schrieb:"Nur" ist also nicht korrekt.

naja, aus dem vorherigen link

Wie die Staatsanwaltschaft in einem aktuellen Zwischenstand mitteilte, wurde bei A. ein Messer sichergestellt. Anhaltspunkte dafür, dass er mit dem Messer "in der konkreten Situation vor der Schussabgabe" auch die Polizisten bedroht hat, gibt es laut Staatsanwaltschaft derzeit nicht.

Quelle: s.o.

Justsaying schrieb:Das waere ja nur moeglich, wenn man auch die Schilderung der Ereignisse durch den Polizisten haette.

nee, es geht ja genau um das, was jetzt bekannt ist. Das Opfer wurde in den Rücken geschossen, es gibt keine Anhaltspunkte einer Bedrohung der Polizisten mit einem Messer.

Justsaying schrieb:Das Spruehen von Reizgas gegen Tuersteher und gegen Polizisten ist fuer mich durchaus eine (Straf-)Tat.

Das ist ja (noch) gar nicht gesichert. Sollte das der Fall sein, ist das natürlich eine Straftat. Weshalb man dann als Polizist aber mehrere Male (von hinten!) auf den Angreifer schießen muss, erschließt sich mir auch nicht.
Das ist immer noch Gegenstand der Ermittlungen.

Sollte das Opfer sein Reizgas/das Messer gar nicht eingesetzt haben, muss man sich fragen, weshalb hier so reagiert wurde.

Marike schrieb:Sollte das Opfer sein Reizgas/das Messer gar nicht eingesetzt haben, muss man sich fragen, weshalb hier so reagiert wurde.

Rational gesehen gab es wohl keinen Grund, Lorenz zu erschiessen.
Von aussen und mit Abstand sagt sich leicht, ja, weshalb hat er (also der Polizist) denn so reagiert.

Wir wissen doch aber nicht (bzw. nur wenig darueber) wie sich die Situation in dem Moment fuer den Polizisten dargestellt hat.

Mit Verweis auf das Messer habe es über Funk einen Hinweis auf »Eigenschutz« an die Streifenwagenbesatzungen gegeben, also auf eine möglicherweise gefährliche Situation.
....
Demnach zeigt eine Videoaufnahme, wie sich Lorenz A. auf den Polizeibeamten zubewegt und dann wieder abwendet, bevor die Schüsse fallen. Der Polizist wurde den Ermittlungen zufolge mit Reizgas besprüht und ging dann womöglich zu Boden.
......
Lorenz A. sei mehrfach aufgefordert worden, stehen zu bleiben. Er habe aber nicht reagiert und sei weiter auf die Beamten zugegangen. Dabei habe er in einer Jackentasche gekramt. So stellte es Martin Speyer dar, der als Vertreter des Justizministeriums in den Landtagsausschuss gekommen war. Bevor die tödlichen Schüsse fielen, soll A. den Schützen mit Reizgas besprüht haben. Speyer sprach davon, dass die Bindehaut des Beamten durch das Gas verletzt worden sei. Der Polizist musste demnach im Krankenhaus behandelt werden, wo seine Augen gespült wurden.

Quelle:

https://www.spiegel.de/panorama/lorenz-a-in-oldenburg-erschossen-zentralstelle-fuer-ermittlungen-gegen-polizisten-gefordert-a-dbba36a3-580e-4d08-9a5a-4489098fe4f9

Insgesamt spricht dies fuer einen komplexen Verlauf und Lorenz scheint dem Polizisten auch recht nahe gekommen zu sein.

Und wie ich schon schrieb: es ist tragisch, dass es nun einen Toten gab. Fuer alle Beteiligten.

Marike schrieb:Das ist immer noch Gegenstand der Ermittlungen

Die aber sicher auch weder das eine noch das andere ausblenden, sondern alle Aspekte der ganzen Situation beleuchten, augenscheinlich beginnend vor der Tür des Clubs.

Donna_Littchen schrieb:Ist das wirklich die wichtigste Frage, die in diesem Fall zu beantworten ist?

Für mich ist es mindestens die zweitwichtigste.

sooma schrieb:Die aber sicher auch weder das eine noch das andere ausblenden, sondern alle Aspekte der ganzen Situation beleuchten, augenscheinlich beginnend vor der Tür des Clubs.

Sa würde ich noch weiter gehen und das ins spiel bringen wo gegen ihn schon ermittelt worden ist. Unter anderem eben raub. Das ergibt dann ein bild warum er so bewaffnet rumläuft.

Tussinelda schrieb:as Opfer wurde in den Rücken geschossen, es gibt keine Anhaltspunkte einer Bedrohung der Polizisten mit einem Messer.

@Marike

Der Angriff mit dem Messer gegen den Polizisten war eine Zeitungsente:

Um direkt den Sachverhalt klarzustellen: Die Polizei hat nie behauptet, Lorenz A. hätte sie mit einem Messer bedroht oder angegriffen. Und die Staatsanwaltschaft hat nie behauptet, Lorenz A. hätte gar kein Messer bei sich gehabt. Beides sind von Medien verbreitete Falschmeldungen

Quelle:

https://uebermedien.de/105126/der-erfundene-messer-angreifer-von-oldenburg

@Justsaying
wir wissen auch nicht, wie sich die Situation für den Getöteten dargestellt hat.
Was rechtfertigt denn eine Schussabgabe? Wann darf denn geschossen werden?

sooma schrieb:Die aber sicher auch weder das eine noch das andere ausblenden, sondern alle Aspekte der ganzen Situation beleuchten, augenscheinlich beginnend vor der Tür des Clubs.

na hoffentlich wird das alles genauestens ermittelt. Aber die Situation vorm Club - egal wie sie gelaufen ist - rechtfertigt so oder so keine Schussabgabe auf eine Person durch die Polizei von hinten.
Klar kann ein Polizist falsch oder überreagieren. Es sind auch nur Menschen. Genau so wie das Opfer. Wenn aber in dem ganzen Schlamassel jemand zu Tode kommt durch die Polizei, die einzigen, die für solche Situationen ausgebildet sind, dann wirft das Fragen auf.

interrodings schrieb:Sa würde ich noch weiter gehen und das ins spiel bringen wo gegen ihn schon ermittelt worden ist. Unter anderem eben raub. Das ergibt dann ein bild warum er so bewaffnet rumläuft.

Ermittlungsverfahren sind weder eine Anklage und schon gar keine Verurteilung.
"So bewaffnet"? Was für ein Messer war es denn? Hast Du da Infos?

hier, noch einmal:

Um direkt den Sachverhalt klarzustellen: Die Polizei hat nie behauptet, Lorenz A. hätte sie mit einem Messer bedroht oder angegriffen. Und die Staatsanwaltschaft hat nie behauptet, Lorenz A. hätte gar kein Messer bei sich gehabt. Beides sind von Medien verbreitete Falschmeldungen.

Nach allem, was bisher bekannt ist, war es so: Nachdem Lorenz A. an einer Diskothek abgewiesen wurde, soll es zu einer Auseinandersetzung gekommen sein, an deren Ende er Reizgas versprüht haben soll. Anschließend soll er geflüchtet sein, woraufhin ihn offenbar mehrere Personen verfolgten. Ihnen soll er kurz ein Messer gezeigt haben, um sie abzuschrecken. Als die Gruppe von ihm abließ, soll er das Messer wieder eingesteckt haben, laut Staatsanwaltschaft wurde es später in seiner Hosentasche gefunden.

Dass er es aber auch gegenüber der Polizei in irgendeiner Form einsetzte, davon war nie die Rede. Nicht in der Pressemitteilung der Polizei, und auch nicht in den Äußerungen der Staatsanwaltschaft. Aber in Medien.

Quelle: https://uebermedien.de/105126/der-erfundene-messer-angreifer-von-oldenburg/

Tussinelda schrieb:Klar kann ein Polizist falsch oder überreagieren. Es sind auch nur Menschen. Genau so wie das Opfer. Wenn aber in dem ganzen Schlamassel jemand zu Tode kommt durch die Polizei, die einzigen, die für solche Situationen ausgebildet sind, dann wirft das Fragen auf.

Zustimmung.

Mich beschäftigt besonders die Sache mit den Bodycams, nach dem Tod von Mouhamed Lamine Dramé ist mir das um so unverständlicher – da gab es diese Fragen ja auch schon. Du hattest Thüringen angesprochen: Ich hoffe, dass das nicht im Sande verläuft, sondern zeitnah bundesweit aktiv verwendet zur regulären Ausrüstung gehört.

Das Einsatzkonzept der thüringischen Polizei sieht vor, dass die am Körper getragenen Videokameras immer dann aufzeichnen, wenn Gefahr für Leib oder Leben von Polizeibeamten oder Dritten drohen. Außerdem dienen sie zur Verfolgung von Straftätern, bei Personen- und Fahrzeugkontrollen sowie immer dann, wenn die Polizei unmittelbaren Zwang ausüben muss, schreibt das Innenministerium.

https://esut.de/2024/08/meldungen/52422/thueringer-polizei-erhaelt-vb400-bodycams/

Es kann nicht mehr sein, dass es da wortwörlich nur eine Sicht gibt.

Tussinelda schrieb:"So bewaffnet"? Was für ein Messer war es denn? Hast Du da Infos?

Wie ich das verstanden habe: Die Beamten, auf die er zuletzt traf, wussten aber wohl schon davon, dass er ein Messer dabei hatte und auch gegenüber anderen Personen in der Hand hatte. Für sie war er bewaffnet. Deshalb: die Club-Geschichte kann man nicht von der Situation abkoppeln.

Tussinelda schrieb:Wenn aber in dem ganzen Schlamassel jemand zu Tode kommt durch die Polizei, die einzigen, die für solche Situationen ausgebildet sind, dann wirft das Fragen auf.

Auch Polizisten sind nicht unfehlbar.

Und: es ist immer eine schlechte Idee, jemanden, der eine Waffe traegt, anzugreifen (also hier mit Reizgas anzuspruehen).
Auch wenn diese Waffen-tragende Person nicht schiessen darf - sie traegt eine Waffe und ist damit in eine Situation gebracht, in der sie sich bedroht fuehlen koennte.
Und vielleicht nicht mehr ganz so rational und wohlueberlegt reagiert.

Lorenz haette einiges tun koennen, um zur Deeskalation der Situation beizutragen.
Wie einfach stehen zu bleiben - also der Aufforderung der Polizei zu folgen.
Mir fehlt hier jegliches Verstaendnis fuer das Verhalten von Lorenz.

Und die Fragen werden ja geklaert. Es wird ermittelt - gegen den Polizisten.

Der Polizist, der die Schüsse auf Lorenz A. in der Nacht auf Ostersonntag abgegeben hat, ... ist vom Dienst freigestellt. Gegen ihn wird wegen des Verdachts auf Totschlag ermittelt. Das ist laut Polizei in solchen Fällen üblich. Die Ermittlungen werden aus Neutralitätsgründen von einer anderen Polizeiinspektion geführt, in diesem Fall Delmenhorst. Die Polizei muss nun klären, ob der Polizist in Notwehr handelte und die Schussabgabe verhältnismäßig war. Der Schusswaffeneinsatz ist nach Angaben des Kriminologen Michael Jasch von der Hochschule für Polizei in Nordrhein-Westfalen "das letzte Mittel" der Gefahrenabwehr. Der Einsatz von Pfefferspray rechtfertige die Schussabgabe nicht.

Quelle:
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Erschossener-Lorenz-A-in-Oldenburg-Was-ist-ueber-den-Fall-bekannt,faq258.html

Justsaying schrieb:Auch wenn diese Waffen-tragende Person nicht schiessen darf - sie traegt eine Waffe und ist damit in eine Situation gebracht, in der sie sich bedroht fuehlen koennte.
Und vielleicht nicht mehr ganz so rational und wohlueberlegt reagiert.

Möglichist das, es sollte aber doch möglichst nicht so sein. Waffenträger bei Polizei und anderen BOS sollten m.E. doch gerade bestmöglich daraufhin ausgebildet sein, jegliche Zwangsmittel und inbseonders Schußwaffen eben gerade rational wohlüberlegt einzusetzen (oder eben nicht).

Justsaying schrieb:Lorenz haette einiges tun koennen, um zur Deeskalation der Situation beizutragen.
Wie einfach stehen zu bleiben - also der Aufforderung der Polizei zu folgen.
Mir fehlt hier jegliches Verstaendnis fuer das Verhalten von Lorenz.

In der Annahme, das dem so war (mir sind die verfügbaren Darstellungen des Geschenesablaufs noch nicht sicher/belastbar genug), kann ich es einerseits über einen Fluchtreflex/-impuls nachvollziehen (das entfernen wollen, nicht ein attackieren/angreifen) verstehen, aber andererseits sollte m.E. in solchen Situationen ein 'Polizeianweisungen Folge leisten, Gegenwehr wenn hinterher auf dem Rechtsweg' die Entscheidung, wie sich verhalten wird, dominieren.

Justsaying schrieb:Und die Fragen werden ja geklaert. Es wird ermittelt - gegen den Polizisten.

Gegen Tote wird bekanntlich nicht ermittelt und wie dem von Dir zitierten zu entnehmen ist, sind Ermittlungsverfahren gegen den Schützen in solchen Fällen absolut üblich. Drum besagt das für mich erstmal noicht wirklich etwas.
Es muss sich zeigen, wie das Ermittlungsverfahren weitergehn/endet - sprich Einstellung oder weitere Maßnahmen bis ggf. gar Anklage.
Wenn nicht weiteres folgt

sooma schrieb:Mich beschäftigt besonders die Sache mit den Bodycams.... Ich hoffe, dass das nicht im Sande verläuft, sondern zeitnah bundesweit aktiv verwendet zur regulären Ausrüstung gehört.

Vielleicht waere hier die Loesung, dass die Bodycam automatisch aufzeichnet, sobald ein 'dynamisches Geschehen' auftritt (also der Polizist z.B. losrennt (oder zu Boden geht)) oder die Waffe gezogen wird.

Dass dies der Default-Modus der Camera ist und der Polizist diese nicht aktiv einschalten muss, sondern dann auf den Kopf drueckt, wenn die Aufzeichnung nicht erwuescht ist.

Justsaying schrieb:Auch Polizisten sind nicht unfehlbar.

Tussinelda schrieb:Klar kann ein Polizist falsch oder überreagieren. Es sind auch nur Menschen.

überlesen?

Justsaying schrieb:es ist immer eine schlechte Idee, jemanden, der eine Waffe traegt, anzugreifen (also hier mit Reizgas anzuspruehen).

Justsaying schrieb:Auch wenn diese Waffen-tragende Person nicht schiessen darf - sie traegt eine Waffe und ist damit in eine Situation gebracht, in der sie sich bedroht fuehlen koennte.
Und vielleicht nicht mehr ganz so rational und wohlueberlegt reagiert.

aber das ist doch genau das Problem, es muss mit dem mildesten Mittel reagiert werden. Nicht automatisch mit der Schusswaffe. Und wenn man das nicht kann, dann ist das ein Problem eben genau weil Polizisten Schusswaffen tragen und dann Menschen zu Tode kommen.

sooma schrieb:Mich beschäftigt besonders die Sache mit den Bodycams, nach dem Tod von Mouhamed Lamine Dramé ist mir das um so unverständlicher

nicht erst seitdem aber seitdem besonders. Ich verstehe es einfach nicht, ich verstehe nicht, warum gerade in solchen und ähnlich Fällen die Bodycams gefühlt nie angeschaltet werden.
Da muss es eine Lösung geben, das schützt ja auch Polizisten aber muss eben auch die schützen, die ggf. ungerechtfertigter Polizeigewalt ausgesetzt sind

Tussinelda schrieb:Da muss es eine Lösung geben, das schützt ja auch Polizisten aber muss eben auch die schützen, die ggf. ungerechtfertigter Polizeigewalt ausgesetzt sind

Ich würde es gut finden wen die Kameras sich automatisch einschalten wen das dienstauto verlassen wird. Geht wohl nicht wegen datenschutzzeug..

Tussinelda schrieb:überlesen?

Nein.
Wir haben einfach sehr verschiedene Ansichten.

Ich gehe davon aus, dass es eine komplexe, dynamische Situation war, aus der der Polizist heraus gehandelt hat.
Und ich gehe davon aus, dass es in dieser Situation zu einem Fehlverhalten des Polizisten kam - vielleicht aufgrund einer Fehleinschaetzung, aus einem Reflex heraus, sich selbst zu schuetzen ...dazu wird man noch mehr erfahren.

Und ich sehe Lorenz nicht als jemanden, der in diese Situation geriet, weil er ein junger Mann mit dunkler Hautfarbe war. Sondern weil er sich im Vorfeld so verhalten hat, dass die Polizei unter dem Hinweis auf 'Eigenschutz' gerufen wurde. Und danach zumindest einen Beamten angegriffen hat, wie der Spiegel berichtet (s.o.).
Wie ich schon schrieb: er haette leicht zur Deeskalation der Situation beitragen koennen.
Ich sehe da keinen Grund, nach 'Gerechtigkeit fuer Lorenz' zu schreien. Bei aller Tragik.

Tussinelda schrieb:Und wenn man das nicht kann, dann ist das ein Problem eben genau weil Polizisten Schusswaffen tragen und dann Menschen zu Tode kommen.

Z.B. bin ich nicht dafuer, Polizisten jetzt unbewaffnet rauszuschicken.

Ich bin fuer:
- gute Ausbildung

TatsachenTreue schrieb:Waffenträger bei Polizei und anderen BOS sollten m.E. doch gerade bestmöglich daraufhin ausgebildet sein, jegliche Zwangsmittel und inbseonders Schußwaffen eben gerade rational wohlüberlegt einzusetzen (oder eben nicht).

- eingeschaltete (ggf. sich automatisch aktivierende) Body Cams
- korrekte Berichterstattung - da haben ja auch viele versagt:

https://uebermedien.de/105126/der-erfundene-messer-angreifer-von-oldenburg/

Justsaying schrieb:Und ich sehe Lorenz nicht als jemanden, der in diese Situation geriet, weil er ein junger Mann mit dunkler Hautfarbe war.

davon schrieb ich zwar nix aber auch rassistische Vorurteile können immer eine Rolle spielen. Auch wenn ggf. unbewusst, von daher kann man das nicht automatisch ausklammern.

Justsaying schrieb:Z.B. bin ich nicht dafuer, Polizisten jetzt unbewaffnet rauszuschicken.

auch davon schrieb ich nix. Aber die Personen, die Dienstwaffen tragen, die tragen eben auch eine besondere Verantwortung und dann 5 mal zu schiessen und die Person von hinten zu treffen ist eben fragwürdig. Und man kann das nicht jedes einzelne Mal damit entschuldigen wollen, dass

Justsaying schrieb:Und vielleicht nicht mehr ganz so rational und wohlueberlegt reagiert.

wurde.

Laut Staatsanwaltschaft kamen alle Schüsse von hinten.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/toedliche-polizeischuesse-diese-elf-menschen-starben-2025-a-fc4c8ec6-626a-4360-ae6c-ce4691ec8254

Justsaying schrieb:Wie ich schon schrieb: er haette leicht zur Deeskalation der Situation beitragen koennen.
Ich sehe da keinen Grund, nach 'Gerechtigkeit fuer Lorenz' zu schreien. Bei aller Tragik.

Einer Konfrontation auszuweichen und wegzulaufen, rangiert bei dir nicht unter Deeskalation? Rechtfertigte die Situation mehrere Schüsse in den Rücken?
In meinen Augen nicht.

Donna_Littchen schrieb:Einer Konfrontation auszuweichen und wegzulaufen, rangiert bei dir nicht unter Deeskalation?

Vor der Polizei zu fliehen ist eine Eskalation. Die polizei auch noch anzugreifen eine weitere.