Polizei erschießt 21-jährigen in Oldenburg

Tussinelda schrieb:das Opfer wurde welchen Verbrechens verdächtigt?

Die Benutzung von Reizgas kann zu schweren Schädigungen an den Augen führen. Damit könnte eine schwere Körperverletzung vorliegen, die ein Verbrechen darstellt, §§ 226 I Nr. 1, 12 StGB. Das ganze ist rein theoretisch, aber nicht völlig von der Hand zu weisen. Es ist bislang auch nicht öffentlich bekannt, was genau am Funk durchgegeben wurde und wovon die Polizeibeamten ausgehen mussten.

Tussinelda schrieb:also schätzt Du den Schusswaffengebrauch, die Gesetze betreffend, als gerechtfertigt an?

Polizeirechtlich gehe ich davon aus, dass der Schütze massive Probleme bekommen wird. Auf Basis des aktuellen Informationsstandes sehe ich da wenig Möglichkeit, wie der Schusswaffengebrauch in der Hinsicht gerechtfertigt war. Wenn der Beamte davon ausging, dass er auf einen Flüchtenden schießt, dann sind die Schüsse kaum zu rechtfertigen. Die Möglichkeit, dass Lorenz eines Verbrechens verdächtigt war, besteht, ist aber sehr theoretisch. Sollte der Beamte bei Schussabgabe davon ausgegangen sein, dass er angegriffen wird, besteht die Möglichkeit schon eher. Dann gelten nämlich wieder andere Voraussetzungen.

Strafrechtlich ist eine Rechtfertigung der Schüsse schon eher möglich. Notwehr (§ 32 StGB) und somit auch Nothilfe kennt keine Verhältnismäßigkeitsprüfung. Beim Schusswaffengebrauch gilt zwar die Drei-Stufen-Folge (Androhung, Warnschuss, Schuss auf Angreifer), aber auch nur insoweit dies überhaupt möglich ist. Niemand muss den Gebrauch erst androhen, wenn damit die Möglichkeit, den Angriff zu unterbinden, schwieriger wird. Dazu könnte auch ein Notwehrexzess (§ 33 StGB) vorliegen, der eine Bestrafung ausschließt. Oder er befand sich in einem Irrtum über die tatsächlichen Umstände. Strafrechtlich ist also das ein oder andere möglich, dass eine Rechtfertigung oder Entschuldigung im strafrechtlichen Sinne begründen kann.

Für eine abschließende Bewertung ist die Informationslage einfach viel zu dünn, weil nichts dazu vorliegt, was die subjektive Wahrnehmung des Schützen betrifft. Und die ist mitunter ausschlaggebend. Ich halte eine strafrechtliche Rechtfertigung tatsächlich für möglich. Es könnte also im Ergebnis sein, dass der Polizeibeamte disziplinarisch, aber nicht strafrechtlich sanktioniert wird.

interrodings schrieb:Angeiff und bedrohung von menschen.

Bedrohung (§ 241 StGB) ist kein Verbrechen, sondern ein Vergehen. Und der Angriff ist auch nur dann ein Verbrechen, wenn er bspw. eine schwere Körperverletzung darstellt. Eine einfache oder gefährliche Körperverletzung ist kein Verbrechen, sondern ebenfalls ein Vergehen. Die Unterscheidung findet man in § 12 StGB:

§ 12
Verbrechen und Vergehen
(1) Verbrechen sind rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit Freiheitsstrafe von einem Jahr oder darüber bedroht sind.

(2) Vergehen sind rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit einer geringeren Freiheitsstrafe oder die mit Geldstrafe bedroht sind.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/12.html

interrodings schrieb:Aber eine tödliche waffe (messer) und lief auf die polizisten zu ohne anzuhalten und kramte in den taschen.

es geht um das, was in den Gesetzestexten steht. Bitte der Konversation entsprechend folgen

Tussinelda schrieb:trotzdem darf man dann nicht einfach die Person von hinten erschiessen.

Einfach so druecken Polizisten ja auch nicht ab.
Wenn Lorenz sich defensiv verhalten haette, waere es nicht zu diesem tragischen Ausgang gekommen.

Der Grad zwischen 'schiessen' und selbst getoetet werden (z.B. mit einem Messer) ist bei derartigen Situationen schmal.
Es scheint den Polizisten bekannt gewesen zu sein, dass Lorenz bereits kurz vorher mit einem Messer gedroht hat; die Streifenwagenpolizisten sind, als sie zum Einsatz gerufen wurden, auf 'Eigenschutz' hingewiesen worden.

Die Polizei verkoerpert einen Teil der Staatsgewalt.
Einer simplen polizeilichen Aufforderung 'stehen zu bleiben' sollte man da doch rechter folgen?

Lorenz muss doch auch gesehen haben, dass die Polizisten bewaffnet waren. Und dann entscheidet er sich auf einen Polizisten zuzurennen und mit Reizgas anspruehen.
Was wollte er damit denn erreichen? Das ist doch ein komplett irrationales Verhalten.

Justsaying schrieb:Wenn Lorenz sich defensiv verhalten haette, waere es nicht zu diesem tragischen Ausgang gekommen.

sagt Dir Deine Glaskugel?

Justsaying schrieb:Lorenz muss doch auch gesehen haben, dass die Polizisten bewaffnet waren. Und dann entscheidet er sich auf einen Polizisten zuzurennen und mit Reizgas anspruehen.

er rannte nicht

Lorenz A. sei mehrfach aufgefordert worden, stehen zu bleiben. Er habe aber nicht reagiert und sei weiter auf die Beamten zugegangen.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/lorenz-a-in-oldenburg-erschossen-zentralstelle-fuer-ermittlungen-gegen-polizisten-gefordert-a-dbba36a3-580e-4d08-9a5a-4489098fe4f9

Justsaying schrieb:Einfach so druecken Polizisten ja auch nicht ab.

Die 4 Schüsse auf einen Fliehenden waren also rational und kalkuliert?

Justsaying schrieb:Wenn Lorenz sich defensiv verhalten haette, waere es nicht zu diesem tragischen Ausgang gekommen.

Zum Zeitpunkt der Schüsse war anscheinend keine Bedrohungssituation für den Schützen gegeben.

Justsaying schrieb:Die Polizei verkoerpert einen Teil der Staatsgewalt.
Einer simplen polizeilichen Aufforderung 'stehen zu bleiben' sollte man da doch rechter folgen?

Natürlich, aber darum geht es nicht. Es geht sich darum ob die Schüsse zu dem Zeitpunkt gerechtfertigt waren.

Tussinelda schrieb:sagt Dir Deine Glaskugel?

Lebenserfahrung. Ein Blick auf die Statistik der polizeilichen Todesschuesse. Vertrauen in den Rechtsstaat.

Tussinelda schrieb:er rannte nicht

gehen, laufen, rennen - wie auch immer.
Anstatt der simplen polizeilichen Aufforderung 'stehen zu bleiben' Folge zu leisten, bewegte sich Lorenz auf die bewaffneten Polizisten zu.

Tussinelda schrieb:Lorenz A. sei mehrfach aufgefordert worden, stehen zu bleiben. Er habe aber nicht reagiert und sei weiter auf die Beamten zugegangen.

Und spruehte Reizgas. Der Todesschuetze wurde deshalb im Krankenhaus behandelt.

Was macht man mit jemanden, der auf wiederholte Ansprache nicht reagiert? Sondern statt dessen auf Konfrontation geht?

Eine schwierige Situation, wuerde ich meinen. Eine, die auch keinen guten Ausgang nahm.

emanon schrieb:Zum Zeitpunkt der Schüsse war anscheinend keine Bedrohungssituation für den Schützen gegeben.

Die Beamten wissen, er hat ein Messer und hat gerade Personen damit gedroht. Lorenz bleibt auf wiederholte Aufforderung nicht stehen, sondern nähert sich weiter.

Selbstverständlich ist das allein schon eine Bedrohungssituation, dazu kommt dann noch das Pfefferspray.

Justsaying schrieb:Was macht man mit jemanden, der auf wiederholte Ansprache nicht reagiert? Sondern statt dessen auf Konfrontation geht?

na offenbar von hinten erschiessen.......

Tussinelda schrieb:na offenbar von hinten erschiessen.......

Ironischerweise hätte der polizist wohl weniger probleme zu befürchten wen er vor dem angriff geschossen hätte... also bevor er verletzt wurde..

interrodings schrieb:Ironischerweise hätte der polizist wohl weniger probleme zu befürchten wen er vor dem angriff geschossen hätte... also bevor er verletzt wurde..

darauf kommst Du, weil....? Vielleicht eine kurze Erklärung, Begründung?

sooma schrieb:

emanon schrieb:Zum Zeitpunkt der Schüsse war anscheinend keine Bedrohungssituation für den Schützen gegeben.

Die Beamten wissen, er hat ein Messer und hat gerade Personen damit gedroht. Lorenz bleibt auf wiederholte Aufforderung nicht stehen, sondern nähert sich weiter.

Selbstverständlich ist das allein schon eine Bedrohungssituation, dazu kommt dann noch das Pfefferspray.

Nachtrag: Möglicherweise hatten sie auch schon Kenntnis von den Vorkommnissen in der Vergangenheit.

Natürlich steckt da auch ein Lorenz dahinter, den seine Freunde und Familie lieben, der Hobbies hatte und nett sein konnte, aber das ist in einer solchen Situation kein Entscheidungskriterium für (auch subjektiv) bedrohte Polizeibeamte und kann es auch nicht sein.

Tussinelda schrieb:darauf kommst Du, weil....? Vielleicht eine kurze Erklärung, Begründung?

Person welche bekannterweise ein messer hat gejt auf einen zu und kramt in der Tasche während er nicht auf die aufforderung hört stehen zu bleiben.

Da wäre der fall meiner meinung recht klar.

sooma schrieb:Selbstverständlich ist das allein schon eine Bedrohungssituation, dazu kommt dann noch das Pfefferspray.

interrodings schrieb:Person welche bekannterweise ein messer hat gejt auf einen zu und kramt in der Tasche während er nicht auf die aufforderung hört stehen zu bleiben.

Da wäre der fall meiner meinung recht klar.

Ganz genau, sehe ich auch so.

interrodings schrieb:Person welche bekannterweise ein messer hat gejt auf einen zu und kramt in der Tasche während er nicht auf die aufforderung hört stehen zu bleiben.

Da wäre der fall meiner meinung recht klar.

ach so, ist nur Deine Meinung. Kein Fakt. Ich hatte das anders verstanden.

@Tussinelda
Also denkst du das die schüsse auf jemanden welcher sich wegbewegt rechtlich leichter zu rechtfertigen sind?

ich erwarte von der Polizei, dass sie das anders handhabt oder wollen wir amerikananische Verhältnisse, wo die Hautfarbe entscheidet, ob du leben darfst, wenn Du auffällig bist. Bei einer weißen, deutsch gelesenen Person wäre das sehr wahrscheinlich eben nicht passiert.

lysann schrieb:Bei einer weißen, deutsch gelesenen Person wäre das sehr wahrscheinlich eben nicht passiert.

Also weisse dürfen polizisten angreifen?

sooma schrieb:Selbstverständlich ist das allein schon eine Bedrohungssituation, dazu kommt dann noch das Pfefferspray.

Natürlich. Wahrscheinlich bewegte er sich rückwärts auf die Beamten zu.
Oder entfernte er sich von ihnen, als er durch Schüsse in den Rücken getötet wurde?
Bei einem Weglaufenden war meines Erachtens die Bedrohungssituation nicht so brenzlig, dass ein Warnschuss nicht möglich gewesen wäre.
So wurden Fakten geschaffen.
Tauchen nicht noch irgendwelche Bilddokumente oder Zeugen auf, wird die Seite von Lorenz wohl kaum adäquat vertreten werden können.

lysann schrieb:oder wollen wir amerikananische Verhältnisse, wo die Hautfarbe entscheidet

In den USA verlieren tatsaechlich mehr Afro-Amerikaner ihr Leben durch Polizeigewalt als andere:

Damit werden Afro-Amerikaner_innen deutlich häufiger Opfer tödlicher Polizeigewalt als an andere Bevölkerungsgruppen. Auch Menschen hispanischer Herkunft haben eine erhöhte Chance ihr Leben durch Polizeigewalt zu verlieren, wie die Statista-Grafik zeigt.

Quelle:
https://de.statista.com/infografik/5487/toedliche-polizeigewalt-in-den-usa/

Fuer Deutschland gibt es keine solche Statistik.

lysann schrieb:ich erwarte von der Polizei, dass sie das anders handhabt

In Deutschland kommen dtl. weniger Menschen durch Polizisten zu Tode als in den USA.
Da liegen wir also sehr gut im Vergleich - in Deutschland werden Polizeieinsaetze wohl gut gehandhabt.

Es passiert selten in Deutschland, dass Menschen von der Polizei erschossen werden. Im vergangenen Jahr waren es nach Länderangaben acht Menschen, in diesem Jahr bisher sieben. Zum Vergleich: In den USA sterben jedes Jahr rund 1.000 Menschen durch Polizeischüsse, mehr als hundertmal so viele wie hierzulande.

Quelle:
https://www.hessenschau.de/panorama/toedliche-polizeischuesse-in-frankfurt-fall-amin-farah-geht-weiter---bruder-legt-beschwerde-ein-v1,schuesse-bahnhofsviertel-104.html#:~:text=Es%20passiert%20selten%20in%20Deutschland,hundertmal%20so%20viele%20wie%20hierzulande.

interrodings schrieb:Also weisse dürfen polizisten angreifen?

dürfen sicher nicht, aber sie verlieren nicht unbedingt ihr Leben...