Polizei erschießt 21-jährigen in Oldenburg

interrodings schrieb:Vor der Polizei zu fliehen ist eine Eskalation.

ach so......es ist keine Straftat aber Deiner Meinung nach eine Eskalation, alles klar

Tussinelda schrieb:uch wenn ggf. unbewusst, von daher kann man das nicht automatisch ausklammern.

Uiuiui.
Ich schaue da eher nach den Fakten und suche nicht im Unbewussten eines mir unbekannten Polizisten.

Donna_Littchen schrieb:Einer Konfrontation auszuweichen und wegzulaufen, rangiert bei dir nicht unter Deeskalation?

Einen Polizisten mit Reizgas anzuspruehen (was im Übrigen eine Konfrontation ist, und was fuer eine) und dann versuchen, die Biege zu machen und abzuhauen, faellt nicht unter Deeskalation.

Justsaying schrieb:Ich schaue da eher nach den Fakten und suche nicht im Unbewussten eines mir unbekannten Polizisten.

jeder hat Vorurteile auch rassistische. Außerdem bezüglich

Justsaying schrieb:Ich schaue da eher nach den Fakten und suche nicht im Unbewussten eines mir unbekannten Polizisten.

Justsaying schrieb:Und vielleicht nicht mehr ganz so rational und wohlueberlegt reagiert.

Fakten?

Justsaying schrieb:Einen Polizisten mit Reizgas anzuspruehen (was im Übrigen eine Konfrontation ist, und was fuer eine) und dann versuchen, die Biege zu machen und abzuhauen, faellt nicht unter Deeskalation.

man darf flüchten und die Flucht an sich berechtigt nicht, jemanden zu erschiessen. Von hinten. Da sollte man mal nach Deeskalation fragen......

Justsaying schrieb:Einen Polizisten mit Reizgas anzuspruehen (was im Übrigen eine Konfrontation ist, und was fuer eine) und dann versuchen, die Biege zu machen und abzuhauen, faellt nicht unter Deeskalation.

OK, da haben wir unterschiedliche Ansichten. Abwendung und Flucht scheint mir die persönliche Bedrohung des Gegenübers eher zu verringern. Mir fällt es immer noch schwer, Ausreden für mehrfache Schüsse auf einen Fliehenden zu finden.

Justsaying schrieb:Einen Polizisten mit Reizgas anzuspruehen (was im Übrigen eine Konfrontation ist, und was fuer eine)

er soll Reizgas in deren Richtung gesprüht haben. Von "angesprüht" ist nirgends die Rede. So viel zu "Fakten"

Tussinelda schrieb:ach so......es ist keine Straftat aber Deiner Meinung nach eine Eskalation, alles klar

Narürlich ist es eine Eskalation vor der polizei zu fliehen.

Donna_Littchen schrieb:Abwendung und Flucht scheint mir die persönliche Bedrohung des Gegenübers eher zu verringern. Mir fällt es immer noch schwer, Ausreden für mehrfache Schüsse auf einen Fliehenden zu finden.

Für die polizei vergrössert sich dadurch die bedrohung. Und erstmal hat diese Erhöhung der eskalation noch nichts mit den schüssen zu tun.

Tussinelda schrieb:er soll Reizgas in deren Richtung gesprüht haben. Von "angesprüht" ist nirgends die Rede. So viel zu "Fakten"

Ich verweise gern nochmals auf den Spiegelartikel:

Beitrag von Justsaying (Seite 13)

interrodings schrieb:Für die polizei vergrössert sich dadurch die bedrohung.

Ich gehe mal davon aus, dass du das nicht erklären kannst.

interrodings schrieb:Und erstmal hat diese Erhöhung der eskalation noch nichts mit den schüssen zu tun.

Aha. Wenn die Schüsse keiner Steigerung der Eskalation geschuldet waren, warum wurde dann geschossen?

Donna_Littchen schrieb:Wenn die Schüsse keiner Steigerung der Eskalation geschuldet waren, warum wurde dann geschossen?

Ich glaube, hier ist keiner, der die Schuesse gutheisst.

Wie sich die Situation derzeit darstellt (im Verlaufe des Verfahrens gg. den Polizeibeamten wird man mehr erfahren), gab es unmittelbar vor den Schuessen einen Angriff auf den Polizisten - das Spruehen von Reizgas.

Fuer mich ist es sehr naheliegend, dass da die Stresshormone einschiessen....

Donna_Littchen schrieb:warum wurde dann geschossen?

Ohne den Polizisten zu kennen - er wuenscht sich gerade sicher auch, nicht geschossen zu haben.
Vom Dienst suspendiert, Verfahren wegen Totschlag - das wuenscht sich doch keiner, in eine solche Situation zu geraten.

Und es stellt auch keiner in Frage, dass Erschiessen nach Einsatz von Reizgas unverhaeltnismaessig ist.

Für die niedersächsische Polizei befinden sich im NPOG (Niedersächsisches Polizei- und Ordnungsbehördengesetz) die entsprechenden Rechtsgrundlagen für den Schusswaffengebrauch in §§ 76, 77 NPOG:

§ 76 NPOG - Allgemeine Vorschriften für den Schusswaffengebrauch

(1) 1Schusswaffen dürfen nur gebraucht werden, wenn andere Maßnahmen des unmittelbaren Zwangs erfolglos angewandt sind oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen. 2Gegen Personen ist ihr Gebrauch nur zulässig, wenn der Zweck nicht durch Schusswaffengebrauch gegen Sachen erreicht werden kann.

(2) 1Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden, um angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. 2Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist.

(3) 1Gegen Personen, die dem äußeren Eindruck nach noch nicht 14 Jahre alt sind, dürfen Schusswaffen nicht gebraucht werden. 2Dies gilt nicht, wenn der Schusswaffengebrauch das einzige Mittel zur Abwehr, einer gegenwärtigen Gefahr für Leib oder Leben ist.

(4) 1Der Schusswaffengebrauch ist unzulässig, wenn für die Beamtin oder den Beamten erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden. 2Dies gilt nicht, wenn der Schusswaffengebrauch das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr ist.

Quelle: https://voris.wolterskluwer-online.de/browse/document/dual/6397c30a-a372-35db-8e92-694ba015c7c9/39e59841-eaca-369a-9523-cce6840e97b8

§ 77 NPOG - Schusswaffengebrauch gegen Personen

(1) Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden,

1.
um eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben abzuwehren,

2.
um die unmittelbar bevorstehende Begehung oder Fortsetzung eines Verbrechens oder eines Vergehens unter Anwendung oder Mitführung von Schusswaffen oder Explosivmitteln zu verhindern,

3.
um eine Person anzuhalten, die sich der Festnahme oder Identitätsfeststellung durch Flucht zu entziehen versucht, wenn sie

a)
eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder

b)
eines Vergehens dringend verdächtig ist und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie Schusswaffen oder Explosivmittel mit sich führt,

4.
zur Vereitelung der Flucht oder zur Ergreifung einer Person, die in amtlichem Gewahrsam zu halten oder ihm zuzuführen ist

a)
aufgrund richterlicher Entscheidung wegen eines Verbrechens oder aufgrund des dringenden Verdachts eines Verbrechens oder

b)
aufgrund richterlicher Entscheidung wegen eines Vergehens oder aufgrund des dringenden Verdachts eines Vergehens, sofern Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie Schusswaffen oder Explosivmittel mit sich führt,

5.
um die gewaltsame Befreiung einer Person aus amtlichem Gewahrsam zu verhindern oder in den Fällen des § 100 Abs. 1 Satz 1 Nrn. 1 und 2 und Abs. 2 des Strafvollzugsgesetzes, des § 92 Abs. 1 Satz 1 Nrn. 1 und 2 und Abs. 2 des Niedersächsischen Justizvollzugsgesetzes und des § 96 Abs. 1 Satz 1 Nrn. 1 und 2 und Abs. 2 des Niedersächsischen Sicherungsverwahrungsvollzugsgesetzes, auch soweit für den Vollzug anderer freiheitsentziehender Maßnahmen auf diese Vorschriften verwiesen wird.

(2) Schusswaffen dürfen nach Absatz 1 Nr. 4 nicht gebraucht werden, wenn es sich um den Vollzug eines Jugendarrestes oder eines Strafarrestes handelt oder wenn die Flucht aus einer offenen Anstalt verhindert werden soll.

Quelle: https://voris.wolterskluwer-online.de/browse/document/dual/6397c30a-a372-35db-8e92-694ba015c7c9/04ffd180-dc1a-3ec8-bb0e-b34ed0d4c30f

Ob Polizeibeamte sich darüber hinaus auch auf die allgemeinen Rechtfertigungsgründe des StGB berufen können, ist tatsächlich juristisch umstritten. Im Ergebnis kann sich ein Beamter bei der strafrechtlichen Bewertung aber wohl darauf berufen. Es kann also durchaus sein, dass die strafrechtliche Bewertung zu einem anderen Ergebnis führt als die disziplinarische.

Tussinelda schrieb:man darf flüchten und die Flucht an sich berechtigt nicht, jemanden zu erschiessen. Von hinten. Da sollte man mal nach Deeskalation fragen......

§ 77 I Nr. 3, 4 NPOG zeigen klar, dass auch im Falle einer Flucht der Gebrauch der Schusswaffe unter bestimmten Voraussetzungen möglich ist. Dass diese Schüsse im Zweifel auch tödlich sein können, ist leider das ständige Risiko beim Schusswaffengebrauch. Sich einer polizeilichen Maßnahme zu entziehen, insbesondere wenn zuvor bereits Reizgas und ggf. ein Messer eingesetzt wurden von Seiten der Person, stellt definitiv eine Eskalation dar. Die Polizeibeamten müssen in dem Moment davon ausgehen, dass eine gewaltbereite Person sich weiter frei bewegt und demnach weitere Personen geschädigt werden können. Das stellt eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit dar, die die Polizei zu unterbinden verpflichtet ist.

Ob und inwieweit die Schüsse in diesem konkreten Einzelfall gerechtfertigt waren, obliegt der Beurteilung der Staatsanwaltschaft. Allein aus der Anzahl der Schüsse und dem Ort der Treffer lässt sich aber weder eine klare Notwehrhandlung noch eine definitive Überschreitung feststellen. Im Rahmen der Notwehr ist auch die Nothilfe zulässig, bei der ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff auf eine andere Person abgewehrt wird. Möglicherweise spielt bei der strafrechtlichen Bewertung auch der Notwehrexzess nach § 33 StGB eine Rolle.

Donna_Littchen schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass du das nicht erklären kannst

Wen jemand flieht macht er sich verdächtig und erhöht das risiko für die Polizisten im gegensatz zu dem das er sich friedlich stellt. Sollte eigentlich logisch sein.

Donna_Littchen schrieb:Aha. Wenn die Schüsse keiner Steigerung der Eskalation geschuldet waren, warum wurde dann geschossen?

Das wird gerade ermittelt. Ich nehme nicht an den ermittlungen teil.

Ich hatte es ja schon mal geschrieben - auch ich finde es befremdlich, dass jemand mit Reizgas und Messer bewaffnet in einen Club will. Gefällt mir nicht. Allerdings muss man zumindest beim Reizgas dazu sagen, dass sich das heutzutage wahrscheinlich in vielen Taschen finden dürfte (vielfach bei Frauen), wenn sie abends/nachts noch unterwegs sind.

Dennoch - hätte ich von einem Fall gelesen, in dem ein junger Typ angepisst darauf reagiert hätte, dass er aufgrund seiner Jogginghose nicht in den Club kommt, sein mitgeführtes Reizgas zückt und aus Zorn/Frust in Richtung der Türsteher sprüht, danach abhaut und ihn verfolgende Leute mit einem Messer bedroht, hätte ich mir wahrscheinlich auch gedacht - was für ein Arschloch, das muss ich ehrlich zugeben.

Auf der weiteren Flucht dann nicht auf die Aufforderung der Polizei zu reagieren und beim vorbeilaufen erneut Reizgas einzusetzen und in Richtung Polizei zu sprühen, ist natürlich auch alles andere als clever. Aber - und das ist ein dickes, fettes ABER, das rechtfertigt keine Tötung, erst recht nicht mit 4 Schüssen in den Rücken. Und das ist der entscheidende Punkt.

Dass die Polizei sensibilisiert ist, besonders auch nach Mannheim usw, ist vollkommen nachvollziehbar. Aber Schüsse in den Rücken deuten nicht auf eine akute Gefahrenlage hin, sondern auf "ein Ziel", dass sich bereits abgewendet hat.

GigiNazionale schrieb am 01.05.2025:In der Folge stolpert der Polizist, verliert das Gleichgewicht und fällt zurück, wobei er aus einer Mischung aus Panik und Angst unabsichtlich abdrückt, ohne das Ziel wirklich zu sehen.

Könnte ich mir bis zu einem gewissen Grad vorstellen, wobei 4 Schüsse nicht unabsichtlich abgegeben werden. Ich gehe schon davon aus, dass bewusst geschossen wurde, vll wirklich aus Panik. Aber sowas darf nicht passieren, bei allem Verständnis.

Ist auch hier im Strang zu beobachten:

„Es ist vor allem hängen geblieben, dass er Leute mit einem Messer angegriffen haben soll“, sagt Suraj Mailitafi von der Initiative „Gerechtigkeit für Lorenz“.

Quelle: https://uebermedien.de/105126/der-erfundene-messer-angreifer-von-oldenburg/

„Die Richtigstellungen bekommen niemals so viel Reichweite wie die Falschmeldungen. Das ist gefährlich.“

Donna_Littchen schrieb:Einer Konfrontation auszuweichen und wegzulaufen, rangiert bei dir nicht unter Deeskalation?

Doch aber nicht bei einer Konfrontation mit der Polizei!

interrodings schrieb:Vor der Polizei zu fliehen ist eine Eskalation. Die polizei auch noch anzugreifen eine weitere.

So ist es. Und es gab eben eine Vorgeschichte:

Es sei naheliegend, dass die beiden Polizisten in einer Hochstresssituation waren, sagte der Landespolizeipräsident. Demnach befanden sie sich in einem Fahndungseinsatz nach einer männlichen Person, die vor einer Discothek Reizgas gegen andere Menschen eingesetzt hatte. „Sie wussten, es ist ein Messer beim Täter vorhanden. Sie wussten, der Täter hat vorher schon andere Personen angegriffen, unmittelbar, direkt vorher in Oldenburg in der Innenstadt.“ Dies alles müsse berücksichtigt werden.

(...)

Nach den bisherigen Erkenntnissen war Lorenz A. in der Nacht zu Ostersonntag an einer Disco-Tür abgewiesen worden, weil er eine Jogginghose trug. Er habe dann ein Glas in Richtung der Türsteher geworfen und Reizgas versprüht. Fünf Personen seien leicht verletzt worden. A. sei weggelaufen und habe Verfolger mit einem Messer bedroht. Im Krankenhaus wurde in der Hosentasche von A. ein Messer mit einer sieben Zentimeter langen Klinge gefunden.

Was kurz vor den tödlichen Schüssen passierte, ist unklar. Die Bodycams der Beamten waren nicht eingeschaltet, ihr Einsatz ist freiwillig. Nach Angaben des zweiten Polizisten, der in der Nacht im Einsatz war, soll Lorenz A. auf die Beamten zugelaufen und in seiner Jacke gekramt haben. Die beiden Polizisten hätten dann ihre Dienstwaffen gezogen und ihn aufgefordert, stehenzubleiben. Der beschuldigte Polizist sei genauso zu Boden gegangen wie der 21-Jährige.

https://www.msn.com/de-de/%C3%B6ffentliche-sicherheit-und-notf%C3%A4lle/gesundheits-und-sicherheitshinweise/t%C3%B6dliche-sch%C3%BCsse-auf-lorenz-a-in-oldenburg-polizeipr%C3%A4sident-informiert-innenausschuss/ar-AA1Epvzs

Photographer73 schrieb:Ich gehe schon davon aus, dass bewusst geschossen wurde, vll wirklich aus Panik. Aber sowas darf nicht passieren, bei allem Verständnis.

Dinge, die nicht passieren duerfen, passieren aber.
Zum Glueck eher selten, aber eben nicht 'nie'.

Und hier scheint mir, dass es eine schwierige Situation war - es gab unmittelbar vorher den Angriff mit Reizgas auf den Polizisten. Dessen Augen danach auch ausgespült wurden; ich wuerde damit davon ausgehen, dass Lorenz dem Polizisten da schon recht nahe kam.
Das ist schon eine sehr extreme Situation, die in diesem Moment als Kontrollverlust und Bedrohung fuer Leib und Leben empfunden werden kann und die zu dieser impulsiven Handlungen (hier also die Abgabe von Schuessen) gefuehrt haben mag.
Das alles, inklusive der Schuesse, muss sich in aeusserst kurzer Zeit abgespielt haben.

Da als Aussenstehender zu sagen, "so was darf unter keinen Umstaenden passieren", ist einfach, so von der Couch aus gemuetlich am Handy tippend.

Ich sehe derzeit keine Hinweise darauf, dass dem Polizisten Vorwuerfe zu machen waeren.
Das wuerde ich tun, wenn der Polizist aus einer Situation heraus geschossen haette, die klar ersichtlich keine Bedrohung fuer den Polizisten dargestellt haette.
So lese ich die derzeitige Berichterstattung aber nicht.

Die Ermittlungen laufen und Dinge werden sich hoffentlich aufklaeren.

Justsaying schrieb:Vom Dienst suspendiert,

Ich muss mich auch korrigieren - freigestellt, nicht suspendiert.

Das beste Ermittlungsergebnis für den polizisten wäre wohl wen festgestellt werden wird das er geschossen hat um sich selber zu verteidigen weil er Lorenz zwar grob ausmachen konnte (treffende schüsse) aber aufgrund von pfefferspray/dunkelheit nicht sah das dieser abgewandt war. Bin gespannt was rauskommt.

interrodings schrieb:Das beste Ermittlungsergebnis für den polizisten wäre wohl

Wenn du das meinst...

Und jetzt bitte auch noch das "beste Ermittlungsergebnis" für Lorenz zusammenfantasieren - ach nee, das dürfte dir wohl eher hinten vorbei gehen.

interrodings schrieb:Wen jemand flieht macht er sich verdächtig und erhöht das risiko für die Polizisten im gegensatz zu dem das er sich friedlich stellt. Sollte eigentlich logisch sein.

:palm:

interrodings schrieb:Das wird gerade ermittelt. Ich nehme nicht an den ermittlungen teil.

Aha. Weisst aber

interrodings schrieb:Und erstmal hat diese Erhöhung der eskalation noch nichts mit den schüssen zu tun.

Merkst du noch wenn du Unsinn verzapfst?
Rhetorische Frage, eine Antwort ist nicht erforderlich.

sooma schrieb:Doch aber nicht bei einer Konfrontation mit der Polizei!

Deine Einschätzung bleibt dir unbenommen. Für mich erscheint es schwierig bei einem Flüchtenden davon auszugehen, dass die Eskalation zunimmt und auch, dass ein erhöhter Eigenschutzbedarf besteht.

Justsaying schrieb:Dessen Augen danach auch ausgespült wurden; ich wuerde damit davon ausgehen, dass Lorenz dem Polizisten da schon recht nahe kam.

Das ist möglich. Aber warum schießt er dann, als sich Lorenz entfernt/flüchtet? und dann auch noch gleich 4 mal? Wenn Lorenz ihm so nah war, dann sollte er auch mitbekommen haben, dass er sich von ihm (dem Schützen) entfernte.

Justsaying schrieb:Das wuerde ich tun, wenn der Polizist aus einer Situation heraus geschossen haette, die klar ersichtlich keine Bedrohung fuer den Polizisten dargestellt haette.
So lese ich die derzeitige Berichterstattung aber nicht.

Wie gesagt, da wurde ein Flüchtender 4 mal in den Rücken geschossen. Da fällt es mir halt schwer eine konkrete aktuelle Bedrohung für den Polizisten zu sehen, die die Schüsse rechtfertigen würden.

Donna_Littchen schrieb:Aber warum schießt er dann, als sich Lorenz entfernt/flüchtet?

Ohne jetzt nochmal alles zu sichten, war der betroffene Polizist denn alleine? Also in einer Situation, in der er sich evtl. genötigt sah, auch ganz alleine für seine eigene Sicherung zu sorgen?