Vermisstenfall Lothar Demel

sören42 schrieb:Daraus ziehe ich den Schluss, dass dies nicht durch weitere Zeugen belegt ist.

Davon gehe ich auch aus.
Wenn man der Rekonstruktion in Aktenzeichen XY folgt, kann man davon ausgehen, dass die gemeinsame Fahrt nach Traunstein und das, was sich auf dem Ausflug abspielt haben soll, insbesondere aber das Geschehen in Augsburg während der Rückfahrt, allein auf die Angaben des besten Freundes des Vermissten, zurückgehen.

Wenn es in Augsburg selbst, wo sich die Spur des Vermissten nach den Angaben des letzten Zeugen verloren haben soll, oder danach irgendwo anders noch eine weitere Sichtung des Vermissten durch einen oder mehrere andere Zeugen gegeben hätte, wäre dies ein wichtiger Ansatzpunkt gewesen, den man bei Aktenzeichen XY sicherlich erwähnt hätte.

Kielius schrieb:

sören42 schrieb:Daraus ziehe ich den Schluss, dass dies nicht durch weitere Zeugen belegt ist.

Davon gehe ich auch aus.
Wenn man der Rekonstruktion in Aktenzeichen XY folgt, kann man davon ausgehen, dass die gemeinsame Fahrt nach Traunstein und das, was sich auf dem Ausflug abspielt haben soll, insbesondere aber das Geschehen in Augsburg während der Rückfahrt, allein auf die Angaben des besten Freundes des Vermissten, zurückgehen.

So kann man es verstehen, ja. Inbesondere in Kombination mit der Frage des BKAs nach Zeugen, die LD auf dem Schießwettbewerb in Traunstein gesehen haben.

Wenn dem wirklich so wäre und alles nach der Abfahrt in Heidenheim nur auf einer Aussage beruht, warum wurde dann den EB z.B. nicht eine "simplere" Geschichte erzählt, wie bspw. "Ja, den hab ich aber schon bei der Hinfahrt nach Traunstein in Augsburg abgesetzt, der wollte unbedingt im Stadtzentreum raus. Ich bin dann weiter nach Traunstein zu Wettkampf gefahren."?

Warum stattdessen die "kompliziertere" Aussage Heidenheim->Traunstein->Augsburg->LD abgesetzt und eben nicht die "kleine" Variante Heidenheim->Augsburg->LD abgesetzt->alleine nach Traunstein zum Wettbewerb ->wieder zurück nach HDH?

Vlt. war ja LD doch in Traunstein und er wurde dort evtl. von jemandem gesehen und diese Möglichkeit musste dann in der Aussage berücksichtig und eingebaut werden. Oder es musste, um z.B. Schmauchspuren besser begründen zu können, das Schießen in Traunstein vor das Verschwinden in Augsburg, in die Aussage eingebaut werden.

MaLe8 schrieb:Wenn dem wirklich so wäre und alles nach der Abfahrt in Heidenheim nur auf einer Aussage beruht, warum wurde dann den EB z.B. nicht eine "simplere" Geschichte erzählt, wie bspw. "Ja, den hab ich aber schon bei der Hinfahrt nach Traunstein in Augsburg abgesetzt, der wollte unbedingt im Stadtzentreum raus. Ich bin dann weiter nach Traunstein zu Wettkampf gefahren."?

Eine Möglichkeit wäre, dass die Geschichte entspricht ganz einfach der Wahrheit. Dann müsste man annehmen, dass LD in Augsburg oder später etwas zugestoßen ist.

Mal eine Frage. Ist eigentlich sicher belegt, dass der Freund in Traunstein war oder beruht auch das ausschließlich auf seiner Aussage?

WM schrieb:Mal eine Frage. Ist eigentlich sicher belegt, dass der Freund in Traunstein war oder beruht auch das ausschließlich auf seiner Aussage?

Das ist eben DIE Frage in dem Fall.

Ich deute die folgende Frage des BKAs in diesem Fall so, dass man bis jetzt keinen weiteren Zeugen gefunden hat, die LD in Traunstein gesehen haben. D.h. es sagt bis zum jetzigen Zeitpunkt nur eine einzige Person aus, dass LD dort war und die Frage der EB dient somit meines Erachtens der Verifizierung dieser Aussage des Freundes.

Für die Polizei ist die Beantwortung folgender Fragen von Bedeutung:

Können Sie sich an die Anwesenheit von Lothar Leopold DEMEL auf einem Schießwettbewerb in Traunstein erinnern?

Quelle: https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/Vermisste/Demel/Personenfahndung_DEMEL.html

WM schrieb:Mal eine Frage. Ist eigentlich sicher belegt, dass der Freund in Traunstein war oder beruht auch das ausschließlich auf seiner Aussage?

Ich gehe sehr stark davon aus, dass es hierüber Unterlagen gibt (Startliste, Ergebnisse).

@MaLe8

Ich glaube, du verwechselst den Freund mit LD?

Ziegenpetra schrieb:@MaLe8

Ich glaube, du verwechselst den Freund mit LD?

Richtig, ist mein Fehler.

Es wäre mehr als nur interssant zu erfahren, was die EB auf folgende beiden Fragen antworten würden.

- War der Freund in Traunstein und kann das von weiteren Zeugen bestätigt werden?
- Wann und wo wurde LD, von einem weiteren Zeugen, letztmals gesehen?

MaLe8 schrieb:- War der Freund in Traunstein und kann das von weiteren Zeugen bestätigt werden?

Auch wenn es bei Aktenzeichen XY nicht ausdrücklich gesagt wurde, gehe ich davon aus, dass die Ermittler verifizieren konnten, dass der Freund in Traunstein war und am Schießwettbewerb teilgenommen hat.

Zum einen dies:

Ziegenpetra schrieb:Ich gehe sehr stark davon aus, dass es hierüber Unterlagen gibt (Startliste, Ergebnisse).

Zum anderen wird man sicherlich andere Teilnehmer des Wettbewerbs befragt haben, ob sie die Anwesenheit des Freundes bestätigen können.

Allein auf die Aussage des Freundes zurückgehend und daher unsicher ist für mein Verständnis nur, ob der Vermisste in Traunstein war, denn er kam der Darstellung bei Aktenzeichen XY zufolge nicht mit zum Schießstand, sondern ging gleich nach der Ankunft irgendwo anders hin, um einen zu trinken, und erschien erst zur Rückfahrt wieder am Auto des Freundes.

Stimmig wäre diese Annahme auch mit den Fragen, die die Polizei in ihrem öffentlichen Fahndungsaufruf stellt und in denen es nur darum geht, ob LD in Traunstein schon einmal auf einem Schießwettbewerb gesehen wurde und ob man ihn nach seinem Verschwinden noch in Augsburg sah oder dort noch jemand mit ihm Kontakt hatte.

An der Autobahn A8 von Heidenheim bzw. Augsburg nach Traunstein gibt's nah am Chiemsee große Moorgebiete (u.a. einen Moorerlebnispfad).. Lothar war doch so naturverbunden, hieß es. Daher könnte man ihn dorthin gelockt haben, zunächst vielleicht sogar dort mit ihm gewandert sein um ihn dann z.b. dann unter vorgehaltener Waffe ins Moor zu treiben, um ihn loszuwerden. Oder um die Leiche dort verschwinden, versinken zu lassen, nach Ermordung mit einer Schusswaffe möglicherweise. Und Moorleichen tauchen nunmal auch nicht wieder auf, jedenfalls sehr sehr lange nicht.

Es wude gesagt dass man im Auto von LDs Freund nichts gefunden hat. Das bedeutet man wird den besagten Freund schon damals unter die Lupe genommen haben, deswegen wird der Tag/Abend schon so abgelaufen sein wie es im Filmfall gezeigt wurde.

Kielius schrieb:Allein auf die Aussage des Freundes zurückgehend und daher unsicher ist für mein Verständnis nur, ob der Vermisste in Traunstein war, denn er kam der Darstellung bei Aktenzeichen XY zufolge nicht mit zum Schießstand, sondern ging gleich nach der Ankunft irgendwo anders hin, um einen zu trinken, und erschien erst zur Rückfahrt wieder am Auto des Freundes.

Dann wäre es aber wiederum sinnlos, danach zu fragen, ob sich jemand an LD auf dem Wettbewerb erinnert. Wenn man wüsste, dass er nicht dort war, wie soll ihn dann jemand dort gesehen haben?

Und nach wie vor lohnt es sich, genau hinzuschauen was da gesagt und gefragt wird:

Er befand sich zuletzt mit einem Freund auf dem Weg von Traunstein, wo er einen Schießsportwettbewerb besuchte, nach Heidenheim.

Sowie

Können Sie sich an die Anwesenheit von Lothar Leopold DEMEL auf einem Schießwettbewerb in Traunstein erinnern?

Quelle: https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/Vermisste/Demel/Personenfahndung_DEMEL.html

Es wird also erst einmal ganz sachlich ausgesagt, dass LD sich dort befunden hat und nicht "soll sich nach der Aussage seines Freundes...."

Genauso wie auch gefragt wird, ob man sich an ihn erinnern kann und nicht mit dem Zusatz "wofür es keine Bestätigung gibt....."

Auch wenn sich das hier nun irgendwie allgemein festgesetzt hat, weil man gerne haben will, dass der Freund verdächtigt wird: Die BKA Seite enthält keinen Hinweis, dass ausschließlich und alleine der Freud behauptet, er wäre mit LD dort gewesen und man deshalb weitere Zeugen sucht.

Das kann man vielleicht als persönliche Schlussfolgerung ziehen, aber ausdrücklich gesagt wird das da nicht.

supergrobies schrieb:Oder um die Leiche dort verschwinden, versinken zu lassen, nach Ermordung mit einer Schusswaffe möglicherweise. Und Moorleichen tauchen nunmal auch nicht wieder auf, jedenfalls sehr sehr lange nicht.

Das stelle ich mir nicht so einfach vor. Erstens ist es nicht so, dass man im Moor, zumindest hier in Deutschland, so einsinkt, wie man das vielleicht vom Hund der Baskervilles vor Augen hat. Da muss man sich schon Mühe geben, mehr als bis zu den Knien einzusinken. Dann muss man einen Pfad kennen, auf dem man trockenen Fusses durch das Moor zu einer passenden Stelle kommt. Die muss dann tief genug sein, dass jemand nicht mehr auftaucht. Da kommt eigentlich nur ein kleines Gewässer in Frage. Und dann müsste man eben schauen, dass sie unten bleibt. Die Germanen haben das m.W. so bewerkstelligt, dass sie die Leiche mit verkeilten Stöcken unten behalten haben.

Moor glaube ich eher nicht. Aber vielleicht ist er doch schon früher ausgetiegen und z.B. im Chiemsee untergegangen? Angeblich sollen dort noch 1-2 Dutzend Leute, Wassersportler, Angler, Suizidenten, auf Grund liegen, ohne dass die zu bergen sind oder jemals wieder aufgetaucht sind.

Seine Aussage muss natürlich nicht im Detail stimmen aber das er am Schießwettbewerb teilgenommen hat wurde bestimmt im Zuge der ersten Ermittlungen überprüft

brigittsche schrieb:Dann wäre es aber wiederum sinnlos, danach zu fragen, ob sich jemand an LD auf dem Wettbewerb erinnert. Wenn man wüsste, dass er nicht dort war, wie soll ihn dann jemand dort gesehen haben?

Sinnlos wäre es nicht, denn man weiß ja offenbar nicht mit Sicherheit, wie es abgelaufen ist, da die Schilderung allein auf der Aussage des Freundes beruht und die Kripo gern weitere Zeugenaussagen hätte.
Wir dürfen den Ermittlern denke ich schon zutrauen, dass sie sich sehr genau überlegen, wie sie ihre Fragen in einem öffentlichen Fahndungsaufruf formulieren und auf welche Informationen seitens der Öffentlichkeit sie damit abzielen. Und das erlaubt dann auch gewisse Rückschlüsse auf den Kenntnisstand der Ermittler - ohne dass man deshalb gleich eine bestimmtes Erklärungsszenario favorisieren würde...

brigittsche schrieb:Und nach wie vor lohnt es sich, genau hinzuschauen was da gesagt und gefragt wird:

Da bin ich ganz bei dir.
Es wird nicht konkret danach gefragt, ob der Vermisste am Tag seines Verschwindens auf dem Schießwettbewerb in Traunstein gesehen wurde. Sondern es wird recht unspezifisch, ohne Bezug auf ein bestimmtes Datum oder einen bestimmten Schießstand oder Wettbewerb, gefragt, ob jemand den Vermissten (ich ergänze: irgendwann einmal auf irgend-) einem Schießwettbewerb in Traunstein gesehen hat.

Können Sie sich an die Anwesenheit von Lothar Leopold DEMEL auf einem Schießwettbewerb in Traunstein erinnern?

Quelle: https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/Vermisste/Demel/Personenfahndung_DEMEL.html

dergärtner01 schrieb:aber das er am Schießwettbewerb teilgenommen hat wurde bestimmt im Zuge der ersten Ermittlungen überprüft

Dass der Freund am Schießwettbewerb teilgenommen hat, halte ich auch für unzweifelhaft. Das dürfte sich verifiziert haben lassen.
Ich behaupte aber, dass der Ablauf in Bezug auf die Person des Vermissten am Tag seines Verschwindens bisher nicht verifiziert werden konnte, weil er allein auf der Aussage des Freundes beruht.

Kielius schrieb:Dass der Freund am Schießwettbewerb teilgenommen hat, halte ich auch für unzweifelhaft. Das dürfte sich verifiziert haben lassen.
Ich behaupte aber, dass der Ablauf in Bezug auf die Person des Vermissten am Tag seines Verschwindens bisher nicht verifiziert werden konnte, weil er allein auf der Aussage

Richtig, interessant wäre daher zu wissen

- Wann sind die beiden zum Schießwettbewerb aufgebrochen? Hätte es zeitlichen Spielraum zwischen theoretischer Ankunft und Beginn des Wettbewerbs gegeben?

- Hat LDs Frau unmittelbar nach seinem Aussteigen oder zumindest noch am selben Tag davon erfahren?

Kielius schrieb:Sondern es wird recht unspezifisch, ohne Bezug auf ein bestimmtes Datum oder einen bestimmten Schießstand oder Wettbewerb, gefragt, ob jemand den Vermissten (ich ergänze: irgendwann einmal auf irgend-) einem Schießwettbewerb in Traunstein gesehen hat.

Stimmt, da habe ich wiederum nicht genau genug hingeschaut. Ich weiß zwar nicht, ob in Traunstein überhaupt häufiger solche Wettbewerbe stattfanden und ob überhaupt davon auszugehen ist, dass LD mehr als einmal dort war, aber die Frage lässt das zumindest als Möglichkeit zu.

Nur kann ich dann aber auch nur auf den anderen Satz verweisen: "Er befand sich....." mit zeitlichem Bezug auf den Tag seines Veschwindens.

Und damit wird eben nicht sinngemäß gesagt, wie es einige hier annehmen bzw. unterstellen "Er soll sich laut Aussage seines Freundes, die wir aber nicht überprüfen konnten/ die wir anzweifeln.... dort aufgehalten haben."

brigittsche schrieb:Nur kann ich dann aber auch nur auf den anderen Satz verweisen: "Er befand sich....." mit zeitlichem Bezug auf den Tag seines Veschwindens.

So wie ich Aktenzeichen xy ungelöst kenne, hätten sie in diesem Fall eine kurze Szene eingebaut, die LD in einer Gastwirtschaft in Traunstein zeigt. Folglich ist seine Anwesenheit in Traunstein noch nicht gesichert und es werden Zeugen gesucht die ihn irgendwo in Traunstein gesehen haben wollen.

Für mich ist das im Filmfall dargestellte Verhalten des LD auf der Fahrt zum Schießsport-Wettbewerb nicht ganz schlüssig.

Wenn ich einen Freund zu einem Sportwettbewerb mit langem Anfahrtsweg begleite, sollte ich ein Mindestmaß an Interesse für das Sportereignis mitbringen, und wenn es sich hauptsächlich auf den Beitrag des Freundes und dessen Abschneiden bezieht.

Um irgendwo allein in eine Kneipe zu gehen und sich zu betrinken, hätte es in Wohnortnähe vermutlich bessere Gelegenheiten gegeben.

Wenn ein Mitfahrer vor, oder gar während, einer Autofahrt Alkohol konsumiert, ist das u.a. aus zweierlei Gründen problematisch:

1. Der Geruch von alkoholischen Getränken ist aus dem Innenraum eines Autos schwer wieder heraus zu bekommen.
2. Der Konsum von Alkohol erhöht den Harndrang. Häufiges Anhalten verzögert die Fahrt.

Dass der Verschwundene auch noch einen plötzlichen Stimmungswechsel gezeigt haben soll, was ja beim Autofahren durchaus zu gefährlichen Situationen führen kann, zeigt ja, dass die Fahrt keine gewöhnliche gewesen sein kann.

Ich könnte mir vorstellen, dass es wegen häufiger Pausen bei der Rückfahrt schon vorher schlechte Stimmung gab.

Dass er einfach während der Fahrt friedlich auf dem Beifahrersitz berauscht geschlafen hat und dann plötzlich vor Würzburg ausfällig wurde, kann ich mir schwer vorstellen.

Augsburg, nicht Würzburg. Bearbeitungszeit ist leider abgelaufen. Danke dem User für den Hinweis.

GrafOskar schrieb:So wie ich Aktenzeichen xy ungelöst kenne, hätten sie in diesem Fall eine kurze Szene eingebaut, die LD in einer Gastwirtschaft in Traunstein zeigt. Folglich ist seine Anwesenheit in Traunstein noch nicht gesichert und es werden Zeugen gesucht die ihn irgendwo in Traunstein gesehen haben wollen.

Grundsätzlich hast Du sicher recht, aber eine offizielle Fahndungsseite beim BKA ist dann doch etwas anderes als ein Film. Nämlich zuverlässiger und offizieller. Bevor ich also anfange zu argumentieren weil etwas nicht (!) in einem Film (!) vorkam, lese ich doch lieber das, was offiziell verbreitet wird.

brigittsche schrieb:Grundsätzlich hast Du sicher recht, aber eine offizielle Fahndungsseite beim BKA ist dann doch etwas anderes als ein Film. Nämlich zuverlässiger und offizieller. Bevor ich also anfange zu argumentieren weil etwas nicht (!) in einem Film (!) vorkam, lese ich doch lieber das, was offiziell verbreitet wird.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Womöglich muss die Fahndungsseite auch neutral abgefasst sein, dass man daraus nicht Schlüsse zum Nachteil von Personen ziehen kann, die im Sinne der Unschuldsvermutung nicht unter Verdacht stehen. In einem Filmfall kann man einfach eine Szene nicht darstellen ("Kneipenbesuch LDs in Traunstein"), wenn nicht ganz klar ist, ob es eine solche gegeben hat oder nicht.