Einbruch Bank Gelsenkirchen 2025

wurstmann schrieb:Da werden auch einige hier schon diskutierte Fragen nach Haftung der Bank und zur Nachweispflicht des Schließfachmieters zum Inhalt angesprochen.

Interessant ist der Hinweis, dass auch im Falle von Fahrlässigkeit nicht "einfach so" ersetzt wird, was der Kunde so angibt:

Kunden sollten alles vorlegen, was die Existenz der Werte belegt: Fotos des Schließfachinhalts, Gedächtnisprotokolle, originale Kaufbelege und konkret benannte Zeugen, die beim Befüllen des Faches zugegen waren. Ohne eine objektive „Anfangswahrscheinlichkeit“ (etwa durch Belege oder Zeugen), dass die behaupteten Gegenstände wirklich im Fach waren, darf das Gericht den Kläger nicht einfach als Partei nach § 448 ZPO vernehmen (OLG Düsseldorf, Urt. v. 28.02.2012, Az. I-24 U 193/11).

Fehlen solche Beweise, wird die Luft dünn. Wer wegen des massiven Sicherheitsversagens auf eine Beweislastumkehr hofft, tut dies vergebens: Selbst wenn der Bank eine grobe Pflichtverletzung vorzuwerfen ist, ändert dies nichts an der Beweislast des Kunden für den Inhalt (OLG Düsseldorf, Urt. v. 28.02.2012, Az. I-24 U 193/11).

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/millionen-coup-gelsenkirchen-bank-sparkasse-haftung

Das bedeutet, ich kann nicht einfach so behaupten, dass da Gold als Hochzeitsgeschenk im Wert von 30.000 Euro drin war (nur als Beispiel!) und bekomme das dann ersetzt, selbst wenn die Sicherheitseinrichtungen der Bank fehlerhaft waren.

Bin auch mal gespannt, wieviel Zeug übrig bleibt, das keiner mehr besitzen will.

LillyLego schrieb:Und was soll überhaupt der Parkscheinautomat in diesem Video?

Die gezeigten Filmausschnitte passen nicht zu dem Gesagten. Dieser Parkscheinautomat steht am ganz normalen Eingang/Ausgang. Auch das Rolltor aus dem der PKW fährt ist die ganz reguläre Ausfahrt.

Die Zufahrt für die Untergeschosse erfolgt ausschließlich durch den Bereich für Dauerparker, also mit entsprechendem Chip. Alle "Normalparker" gelangen bei Einfahrt in das 1. Obergeschoss und von dort aus nur weiter nach oben.

Das 3. Untergeschoss ist wohl ausschließlich für Spk Mitarbeiter und die darüber wohnenden Mieter.

Wie schon zu erwarten, wird der Sparkassen-Raub diesen Mittwoch ein Fall bei Aktenzeichen XY sein.

https://rp-online.de/nrw/panorama/gelsenkirchen-sparkassen-coup-thema-bei-aktenzeichen-xy_aid-142552033

Ohne eine objektive „Anfangswahrscheinlichkeit“ (etwa durch Belege oder Zeugen), dass die behaupteten Gegenstände wirklich im Fach waren, darf das Gericht den Kläger nicht einfach als Partei nach § 448 ZPO vernehmen (OLG Düsseldorf, Urt. v. 28.02.2012, Az. I-24 U 193/11).

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/millionen-coup-gelsenkirchen-bank-sparkasse-haftung

@brigittsche
Diesen Satz fand ich sehr interessant, da der Anwalt, der die große Info-Veranstaltung ins Leben gerufen hatte, seinen Klienten riet, erstmal nicht auf die Anfragen der Polizei zum Verhör zu reagieren und zuvor Listen zu erstellen.

Kam mir zunächst etwas seltsam vor, da ich dachte, man kann sich doch sicher nicht so einfach einem Verhör entziehen, zumal sich die Ermittler darüber sicher nicht nur Infos zu den Tresorinhalten, sondern der Klientel allgemein versprechen, und ob es ggf. auch um interne Abrechnungen im Clan- oder Rocker-Milieu gegangen sein könnte. Für bestimmte Mandanten werden dann sicher auch ein paar harmlosere Dinge mit auf die Liste geschrieben, die den eigentlichen Inhalt "aufhübschen".

sooma schrieb:Bin auch mal gespannt, wieviel Zeug übrig bleibt, das keiner mehr besitzen will

Du sagst es 😉 Diese Dinge sollten dann danach per Pfandhaus versteigert werden und einem guten Zweck zukommen.

LillyLego schrieb:Diesen Satz fand ich sehr interessant, da der Anwalt, der die große Info-Veranstaltung ins Leben gerufen hatte, seinen Klienten riet, erstmal nicht auf die Anfragen der Polizei zum Verhör zu reagieren und zuvor Listen zu erstellen.

Stimmt, den hatte ich gar nicht so wahrgenommen, aber Du hast absolut recht: Ich war nur davon ausgegangen, dass Leute gegenüber der Polizei mehr angeben, in der Hoffnung, dass sie dann dafür eine Entschädigung bekommen, auch wenn die Sachen gar nicht drin waren. Aber es stimmt natürlich, dass man auch damit rechnen muss, dass Leute weniger angeben als drin war, weil sie vermeiden wollen, dass die Polizei davon erfährt.... Da macht vielleicht mancher lieber die Faust in der Tasche und sagt nichts.

Und dann läuft es darauf hinaus:

sooma schrieb:Bin auch mal gespannt, wieviel Zeug übrig bleibt, das keiner mehr besitzen will.

Gerade bei Schmuck oder teuren Uhren sollte man dann mal sehr genau abgleichen, was womöglich irgendwo abhanden gekommen ist. Möglicherweise werde einige Diebstahlsopfer da noch etwas zurückbekommen womit sie gar nicht mehr gerechnet haben. Und auch für die ehrlichen Schließfachinhaber, die tatsächlich ihre ganz redlich erworbene teure Uhr da drin hatten, sind die Chancen dann nicht so schlecht, dass die Uhr liegen geblieben ist, weil de Räuber wussten, dass sie die nicht los werden bzw. das Risiko sehr groß ist.

Bargeld wird ja vermutlich keines zurückgeblieben sein, sondern nur Dinge, bei denen die Tresorknacker damit rechnen konnten, dass das zuweisbar ist.

Bei genauerer Betrachtung der Aufnahme aus dem Archivraum kann man erkennen, das da 2 seitlich versetzte Bohrungen stattgefunden haben. Wenn z.B. ein Bohrer mit 40 cm Durchmesser verwendet worden wäre und der seitliche Versatz ca 10-15 cm war könnte man dann auch als Erwachsener durch das Loch kommen.

Spannend ist auch die Frage warum die Alarmanlage nicht funktioniert hat, da bin ich sehr gespannt auf die weiteren Ermittlungsergebnisse. Die Täter müssten sich ja mehrere Tage in der Bank aufgehalten haben, wer macht sowas wenn er nicht sicher davon ausgehen kann dass kein Alarm ausgelöst wird? Entweder war man in der Lage das Alarmsystem auszutricksen oder es gab doch Hilfestellung eines Insiders mit Zugang zur Alarmanlage oder zumindest dem Wissen dass sie zur Zeit defekt war.

brigittsche schrieb:Da macht vielleicht mancher lieber die Faust in der Tasche und sagt nichts.

Und bei so manch einem verwundert es mich, dass ganz offen angegeben wird, dass da doch "die Erbschaft in Höhe von 85 Tsd" drin lag oder "der Schmuck der Kinder", die dann geweint hätten. Da kann ich mir stellenweise ein Staunen nicht verkneifen. Welche kleinen Kinder haben Schmuck im elterlichen Tresor, der so teuer ist, dass sie den jetzt ganz arg vermissen? Was macht eine Erbschaft im Tresor abstelle auf dem Konto mit der entsprechenden Erbschaftssteuer?

So manch einer wird sich möglicherweise im Nachhinein fragen, ob es so gänzlich klug war, sich medial mit nicht mehr widerlegbaren Äußerungen blank zu machen.

LillyLego schrieb:Und bei so manch einem verwundert es mich, dass ganz offen angegeben wird, dass da doch "die Erbschaft in Höhe von 85 Tsd" drin lag oder "der Schmuck der Kinder", die dann geweint hätten.

Ich denke mal, die Leute sind teilweise wirklich so naiv gewesen, dass sie geglaubt haben, mit genug medialem Druck würde die Bank dann am Ende pauschal jedem eine großzügige Summe zahlen, die dann zwar unter dem liegt, was man in den Medien rausposaunt hat, aber noch über dem, was wirklich drin war. Dumm nur, dass dann ja offenbar doch dabei geblieben wird, dass der Kunde nachweisen muss, was er da im Schließfach hatte.

LillyLego schrieb:So manch einer wird sich möglicherweise im Nachhinein fragen, ob es so gänzlich klug war, sich medial mit nicht mehr widerlegbaren Äußerungen blank zu machen.

Naja, da kann man sich dann ja rausreden mit "Ach, wissen Sie, ich war so schockiert, ich habe da gar nicht richtig nachgedacht..." Aber es kann natürlich schon dazu führen, dass die Ermittler sich diese Leute mal ansehen. Vor allem wenn die Behauptungen so absolut nicht zu den sonstigen Lebensverhältnissen passen.

blaomat schrieb:Spannend ist auch die Frage warum die Alarmanlage nicht funktioniert hat, da bin ich sehr gespannt auf die weiteren Ermittlungsergebnisse. Die Täter müssten sich ja mehrere Tage in der Bank aufgehalten haben, wer macht sowas wenn er nicht sicher davon ausgehen kann dass kein Alarm ausgelöst wird? Entweder war man in der Lage das Alarmsystem auszutricksen oder es gab doch Hilfestellung eines Insiders mit Zugang zur Alarmanlage oder zumindest dem Wissen dass sie zur Zeit defekt war.

Ich finde, dass das der springende Punkt ist. Die Sparkasse gibt zwar an, sozusagen State of the Art hinsichtlich der Sicherungssysteme gewesen zu sein, aber eine nicht funktionierende Alarmanlage muss in einer höheren Eskalationsebene aufgefallen sein, Weihnachten hin, Weihnachten her. Mir kommt die ganze Darstellung der Abläufe mit Feueralarm und Trallala vor wie aus einem Krimi von 1960, als die Technik noch nicht so viel hergab.

LillyLego schrieb:Und bei so manch einem verwundert es mich, dass ganz offen angegeben wird, dass da doch "die Erbschaft in Höhe von 85 Tsd" drin lag oder "der Schmuck der Kinder", die dann geweint hätten. Da kann ich mir stellenweise ein Staunen nicht verkneifen. Welche kleinen Kinder haben Schmuck im elterlichen Tresor, der so teuer ist, dass sie den jetzt ganz arg vermissen? Was macht eine Erbschaft im Tresor abstelle auf dem Konto mit der entsprechenden Erbschaftssteuer?

Diese ganzen Geschichten sind meines Erachtens nur dazu da, um Druck auf die Sparkasse zu machen. Den Inhalt des Schließfaches kann man höher versichern, so man denn das Geld dazu ausgeben möchte. Das gilt für den Teppichhändler aus Afghanistan, der seine Barschaft dort deponiert hat, weil er ad hoc Geld brauchte, um Teppiche in seiner Heimat zu kaufen. Bei meiner Bank kann man tatsächlich auch Geld abheben. Das wird bei der Sparkasse in Gelsenkirchen auch nicht anders gewesen sein. Und der Bergarbeiter, der seine Abfindung vergoldet hat, hätte sein Schließfach eben auch extra versichern müssen. Geiz ist teuer, ist ein altes Sprichwort.

JamesRockford schrieb:Diese ganzen Geschichten sind meines Erachtens nur dazu da, um Druck auf die Sparkasse zu machen.

Ganz genau. Deshalb werden ja auch solche Sachen wie "das waren unsere Hochzeitsgeschenke" (Oh, seht her, die arme Frau, der schönste Tag im Leben und dann wird ihr alles geklaut!) oder "Ich bin Autohändler, da braucht man öfter mal Bargeld!" (Oh, seht her, da baut sich einer mit Fleiß ein Unternehmen auf um seine Familie zu ernähren, und dann sowas!). Und auch der Bergmann als besonderer Sympathieträger im Ruhrgebiet (der kantige und ehrliche Malocher der am Wirtschaftswunder mitgewirkt hat) und Bestandteil de Folklore (Jetzt singen wir mal alle gemeinsam das Steigerlied) gehört dazu.

Dabei will ich die Geschichten ja gar nicht pauschal und alle bezweifeln. Aber trotzdem müssen nicht alle tränenreich in die Kameras erzählten Storys auch stimmen. Und schon gar nicht das Gerede von irgendwelchen Anwälten, die a) gerne weitere Mandanten gewinnen und b) möglichst viel für ihre Mandanten herausholen wollen. Was ja auch legitim ist, man muss es nur als Zuschauer richtig einordnen.

JamesRockford schrieb:Die Sparkasse gibt zwar an, sozusagen State of the Art hinsichtlich der Sicherungssysteme gewesen zu sein, aber eine nicht funktionierende Alarmanlage muss in einer höheren Eskalationsebene aufgefallen sein, Weihnachten hin, Weihnachten her. Mir kommt die ganze Darstellung der Abläufe mit Feueralarm und Trallala vor wie aus einem Krimi von 1960, als die Technik noch nicht so viel hergab.

Ich denke nach wie vor, dass manche Details hier bewusst (noch) nicht veröffentlicht wurden um Täterwissen zurückzuhalten bzw. um zu verhindern, dass jetzt andere Leute erfahren, wie sie die Sicherheitsvorkehrungen umgehen können. Und dass es deshalb so skandalös "einfach" erscheint, die Alarmanlage zu umgehen bzw. den Sicherheitsdienst hinters Licht zu führen, in Wirklichkeit aber doch etwas komplizierter war.

Aber vielleicht habe ich da auch eine zu hohe Meinung von der Sparkasse und es war wirklich so "einfach" wie es scheint....

Die KTU wird hoffentlich die Geldmünzen untersuchen, die einer der Täter ohne Handschuhe für die Bezahlung des Parktickets in den Kassenautomaten des Parkhauses eingeworfen hat. An den Münzen könnte sich kleinere Mengen DNA befinden. Vielleicht gäbe es dann einen Treffer in der Datenbank.

Das Ticket selbst wird nur im Automaten gescannt und wieder ausgeworfen. Allerdings müsste sich dieses Ticket dann in dem Automaten an der Ausfahrtsschranke befinden. Hier könnte man zusätzlich Fingerabdrücke finden. Ob die Täter daran gedacht haben?

Bin gespannt auf die Aktenzeichen XY-Sendung.

@chipie
Ohne Handschuhe? Auf den Bilder tragen die Täter welche. Habe ich was verpasst?

cashmYr schrieb:@chipie
Ohne Handschuhe? Auf den Bilder tragen die Täter welche. Habe ich was verpasst?

Ja, diese Information wurde wohl verpasst.

Einer der Täter löst ein Parkticket ohne Handschuhe und sprüht dann eine Flüssigkeit (Säure) auf den Automaten. Handschuhe kann ich nicht erkennen, falls doch welche getragen wurden, wäre aber das Versprühen der Säure nicht nachvollziehbar. Zu sehen in diversen Veröffentlichungen des Überwachungsvideos. Aber beispielsweise auch hier als Foto:

https://www.lessentiel.lu/de/story/gelsenkirchen-taeter-zahlen-parkticket-und-fliehen-nach-millionen-coup-103478437

@chipie
Oh, Danke für die Info!
So dumm von denen, haha!
Hoffentlich war dass der Fehler!
😎

brigittsche schrieb:Möglicherweise werde einige Diebstahlsopfer da noch etwas zurückbekommen womit sie gar nicht mehr gerechnet haben. Und auch für die ehrlichen Schließfachinhaber, die tatsächlich ihre ganz redlich erworbene teure Uhr da drin hatten, sind die Chancen dann nicht so schlecht, dass die Uhr liegen geblieben ist, weil de Räuber wussten, dass sie die nicht los werden bzw. das Risiko sehr groß ist.

Selbst dann, angenommen man bezieht Sozialhilfe und macht dort jetzt aber Uhren geltend die sogar noch gefunden werden, da hängt ne ganze Latte an Folgen dran.

behind_eyes schrieb:Selbst dann, angenommen man bezieht Sozialhilfe und macht dort jetzt aber Uhren geltend die sogar noch gefunden werden, da hängt ne ganze Latte an Folgen dran.

Was macht dich da so sicher?

Ich habe mir gerade ein Interview von Innenminister Reul angeschaut:

https://www.n-tv.de/panorama/Kunde-will-Tausende-Euro-Verlust-aus-Sparkassen-Einbruch-einklagen-id30238343.html?utm_source=firefox-newtab-de-de

Darin teilt er mit, dass nach dem 1. Feueralarm Feuerwehr, Polizei und der private Sicherheitsdienst "durch das Rollgittertor" in den Tresorraum geschaut hätten, dort aber kein Feuer entdeckt hätten.

Also gab es anscheinend keine 60-cm-dicken Stahltüren zum Tresorraum, sondern nur das Rollgittertor als Zugang.

Die Wertsachen der Sparkasse und das Bargeld der Sparkasse waren sicher in einem anderen Raum, der mit einer dicken Stahltür gesichert sein dürfte. Der Raum mit den Schließfächern war meiner Meinung nach kein Tresorraum, sondern ein besonders gesicherter Schließfachraum. Anscheinend war das Rolltor aber ausreichend als Schutz, denn die Täter brachen es ja nicht auf, sondern wählten den Weg durch die Wand.

Es gibt auch noch in der Parkgarage ein Rolltor, das sollte man nicht verwechseln.

VanPutten schrieb:Was macht dich da so sicher?

Bei was?

Sherlock_H schrieb:Also gab es anscheinend keine 60-cm-dicken Stahltüren zum Tresorraum, sondern nur das Rollgittertor als Zugang.

Sherlock_H schrieb:Der Raum mit den Schließfächern war meiner Meinung nach kein Tresorraum, sondern ein besonders gesicherter Schließfachraum.

Diese bauliche Erklärung kann unmöglich sein. Normalerweise gibt es als Zugänge zu einem "manuellen" Schließfachraum folgende Sicherheitsstufen:

Stahltüre (Abgrenzung zu sonstigen Bankräumen)
Tresortüre mit Code und Schlüssel (zwei Personen-Prinzip)
Gittertüre