Mordfall Hinterkaifeck

@Anra

Vorallem auf dem unteren Foto (auseinandergezogene Leichen) erkennt man
längs zur Tür vom Futtergang eine weitere, dunkelgekleidete Leiche mit einem hellen Fleck
(Kopf?) etwa auf Höhe des Torrahmens.
Da Viktoria etwas erhöht liegt, vermute ich,
dass die vierte Leiche in dieser Einstellung genau unter Viktoria liegt.

Ich
merke, dass ich sicher nicht dafür geeignet wäre, Tote zu obduzieren. Ich habe wirklich
gewisse Probleme damit, mich intensiv mit diesen Fotos zu beschäftigen...

Grüße,
Kai

Dass was Du meinst, liegt im rechten Winkel zu Viktoria. Oder?

Einen Kopf kann ichda allerings nicht erkennen. Wenn man aber davon ausgeht, dass dies der ganze Körper ist,dann dürfte dies von der Größe her die kleine Cäcilia sein.

Vom Mageninhalt könnteman das sicher schließen. Hast Du das jetzt einfach vermutet, oder hast Du dazu eineQuelle?

Schaut Euch doch mal diesen Ausschnitt an: Könnte das Helle, was man rechts untensieht, nicht ein Arm sein? Ich dachte immer, das wäre der linke Arm vonViktoria.

Dann müsste der angewinkelte Arm, den ich Victoria zugeordnet hatte der dritten Leichegehören? Auf dem Bild in der BamS sieht die Hand ziemlich groß und knochig aus aus undwirkt auch irgendwie alt, so wie die Hand des Alten. Ich gehe deshalb davon aus, dass esdie Hand und der Arm von der alten Gruberin sein könnten. Dann liegt die alte Gruberin zuVictoria im 90° Winkel und ebenso zur Eingangsstür Stall/Stadel? ? Brust und Kopf von derVictoria sind dann aber total verdeckt. Kann man das Weiße etwas im Abstand zum linkenBein von der Victoria für einen Kopf halten. Es sieht aus wie ein Kopf mit Tuch,Gesichtsumrisse kann man nur erahnen , aber die Kleine hatte doch schon ein Nachthemd an,das müsste doch irgendwie hell gewesen sein ?

@keller
Nein, ein Arm von der Victoria ist es wohl nicht, weil ich auf demvergrößerten Bild keine Verbindung zu ihrem Körper erkennen kann. Es ist das, was ichevtl. für ein helles Gesicht gehalten habe, was man aber nur erahnen kann. Andere sehenes vielleicht besser.

@keller
Nein, ich habe das vermutet. Aber es klingt doch logisch. An den Temperaturender 4 Tage alten Leichen kann man doch so einen feinen Unterschied von zwei Stunden nichtfeststellen, am Mageninhalt, wie weit das Essen darin verdaut ist, denke ich schon. Manmuss allerdings dann als gegeben annehmen, dass alle zusammen gegessen haben. Aber daskonnte man ja hier. Es macht schon einen Unterschied, wie lange der Magen das Essenbearbeitet hat. Bei den zuerst Verstorbenen kann das Essen kaum verdaut gewesen sein,weil die Metzelei ja schon gleich nach dem Essen anfing. Selbst wenn die Kleine mit demTod gerungen hat, hat der Magen noch weiter gearbeitet, denke ich mir.

ich glaube nicht, dass sich der Täter noch mit dem Kalender beschäftigt hat. Ich denkeeher, dass die Grubers ihn wohl immer am Abend, bevor sie ins Bett gingen, abgerissenhaben....hatte schon einige Kollegen, welche den Bürokalender bereits immer am Vortagschon umstellten.

@AngRa
Das kann auf keinen Fall die kleine Cilli sein, da diese laut Aussage des Siglan der Wand vor der Tür zum Futtergang gelegen war, und der S. sie dann "ein Stück weiterhinter an den Futterschneider" (wahrscheinlich ist der helle Balken, der im Bild sichtbarist, ein Teil davon) gelegt hat!

@AngRa @all

Meine Freundin ist Ärztin mit Pahtologieerfahrung (sie ist aber keineRechtsmedizinerin) meint folgendes:

- Die Faust dürfte relativ bedeutungslos sein,auch Menschen die an einer normalen Todesursache versterben, zeigen manchmal eineFaust.

- Wenn sich der Leichenarzt nach 3 Tagen auf 2 oder 3 Stunden festlegt, diejemand nach einer Verletzung noch lebt, dann dürfte dies damals lediglich anhand desMageninhaltes geschehen sein. Man könnte dies auch anhand der Verletzung tun, dann istdie Bandbreite aber viel größer.

- Weiter hält sie es für nahezu ausgeschlossen,dass jemand, dem der Schädel zertümmert würde, in dem Sinne, dass der Schädel massiveröffnet wurde (was das Wort zertümmert eigebtlich bedeutet), noch 2 oder 3 Stunden lebenkann. Dies widerspricht nicht dem Haarbüschel in der Hand, denn dies kann auch in letztenReflexen passiert sein.

Aus ihrem Studium weiß sie aber noch, dass dieRechtsmedizin damals im Aufbruch war und damals z.T haarsträbende Theorien angewendetworden sind, die sich später als völlig haltlos erwiesen haben. Wäre gut möglich, dass ineinem Oduktionsbericht von 1922 auch eine Menge Unsinn steht.

@AngRa
Habe gerade noch mal nachgeschaut, und korrigiere: Nicht Futterschneidersondern Häckselmaschine.

@keller
Dann hoffe ich nur, dass die Rechtsmedizin da falsch gelegen hat, und diekleine Cilli doch nicht so leiden mußte!

Gruß, Manfred

@hexenholz

Ich kann ohnehin nicht viel auf den Bildern erkennen, ich will aufkeinen Fall falsche Fährten setzen und wollte eher anfragen, was andere sosehen.


Ich bin mir nur mit dem Zusammenhang zwischen dem Mageninhalt undder
unterschiedlichen Todeszeit ziemlich sicher.

Soweit meine Kenntnisse in derRechtsmedizin reichen, haben sich erst im Laufe der Zeit für das Zertrümmern vonKnochen, Erwürgen, Ersticken etc. bestimmte sehr genaue Definitionen eingebürgert, diees früher möglicherweise noch nicht so gegeben hat, daher sind die Feststellungenvielleicht missverständlich. Aber eine Obduktion nach einem bestimmten Ritual mit Öffnungder beiden Körperhöhlen (Brust und Bauch, T förmiger Schnitt) und einer Öffnung desSchädels gibt es schon seit sehr langer Zeit, auch schon Anfang des 20.Jhdts.

@all

Mir geht es auch so, dass ich mir bei den Bildern auch unsicher bin und auchkeine falschen Fährten legen möchte.

Meine Frage oben, nach dem Hellen rechtsneben der Viktoria ist also zumindest kein Arm der Viktoria! Ich könnte mich anfreundendamit, dass dies der Arm der alten Frau Gruber ist, aber ein Gesicht? AngRa, Du könntestda eventuell ein Gesicht erkennen, mit Kopftuch, oder sprachst Du von was ganzanderem.

Das Längliche hinten an der Wand, könnte also der Leichnam der kleinenCäcilia sein, das würde doch mit den Aussagen vom Sigl übereinstimmen. Vielleicht habensie die Leiche, dann wieder zurück gelegt. Wundere mich dann aber auch, denn einNachtgewand dürfte doch etwas Helles sein.

Lieber @hexenholz, ich habe wirklichkeine Ahnung, wo Du da eine Häckselmaschine siehst. Könntest Du mir auf die Sprüngehelfen.

Ich habe das Helle rechts neben der Victoria so interpretiert, weiß es abernicht
sicher. Schade, dass nicht besseres Bildmaterial vorhanden ist, denn ich denke,dass es schon wichtig wäre, wenn man die Dinge besser erkennen könnte. Mir ist nuraufgefallen, dass das Bild in der BamS wesentlich aussagekräftiger ist, als die imLeuschner-Buch, obwohl es auch nicht sehr viel weiterhilft.

@keller

Ich könnte mir schon vorstellen, dass man den hellen Pfahl oder Balkenlinks in den Bildern dazu benützt hat, um das Rohfutter in die rotierenden Häckselmesserder Maschine zu drücken.
Die dunklen Verfärbungen am linken Ende könnten Futterrestesein.

@keller
In das Bild ragt doch von links ein heller Streifen. Das halte ich für einenTeil der Häckselmaschine!

@all

Ich kann mich nur schwer ausdrücken, könntet Ihr euch mal den Ausschnittanschauen, ich weiß, dass man darin nicht viel erkennen kann, mir geht es nur darum,deutlich zu machen, welchen Teil ich eigentlich meine: Das was man rechts im Ausschnittschemenhaft erkennen kann, könnte eine Leiche sein. Sie liegt vor der Tür an der Wand -aber an der Außenwand. Oder liege ich damit völlig falsch.

Was mir an derBildqualität aufgefallen ist, alle Bilder im Internet haben eine deutlich schlechtereQualität als der Leuschner. Im Leuschner kann ich am meisten erkennen.

Und nocheine Frage: Ist der Stadel eigentlich ein Ort, in dem Heu so herum liegt. Oder kann mandavon ausgehen, dass der Täter das Heu vom Boden holen musste. Woher kommt eigentlich dieTür?

@all

Und noch eine Frage: Was denkt Ihr eigentlich über den Kalendar. Was das derTäter oder nicht?

Meine ganz persönliche Meinung ist, dass der Täter das Kalenderblatt nicht abgerissenhat. Ich denke, dass er an den Kalender nicht gedacht hat, weil er genug andere Dinge zubeachten hatte. Ich weiß auch, dass das mit dem Abreißen der Kalenderblätter Kult ist.Nicht wenige reißen schon am Vorabend das Blatt ab, als Vorbereitung für den nächstenTag, genau wie einige abends auch schon für den Morgen den Frühstückstisch decken. M.E.musste der Täter das Haus durchsuchen, seine Kleider wechseln, sich säubern, die Kleiderteilweise verbrennen, das Vieh versorgen, an die Fensterläden denken, damit die tagsübernicht geschlossen sind, aber abends auch nicht vergessen werden, die Waffe mussteversteckt werden und und und..
Ich denke der Kalender hat für ihn keine Rollegespielt.

Ich weiß es natürlich nicht, aber mir gefällt die Idee, dass er eventuell versucht hat,die Tat nach hinten zu schieben.