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Mordfall Hinterkaifeck

51.739 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2007 um 18:40
@keller
Ich hab mir jetzt noch mal alle möglichen Stellen im Leuschner durchgelesen,
und siehe da, es wimmelt unter den Verdächtigten nur so von Josephs. Ich vermute mal ganz
stark, dass Leuschner bei der Fülle an Info einfach mal was durcheinander gebracht hat,
weil sich die Geschichte im Zeitungsbericht eindeutig um den Dorfhirten von Deimhausen
dreht.

Gruß, Manfred


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2007 um 18:45
@all
Um es nur mal festzuhalten: Der Name des Dorfhirten lautete also Martin Pfleger.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2007 um 18:53
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Ich tendiere ja auch dazu, dass die alte Gruberin aufgrund einer Verabredung inden Stall gegangen ist, um etwas zu besprechen. Aber dann kommt es mir wieder komischvor, dass nicht beide Frauen zum verabredeten Treffen gegangen sind.
Ichstelle mir den Ablauf so vor: Cäzilia Gruber trifft jemand im Stall, mal egal obverabredet oder durch Zufall. Es kommt zu einer Auseinandersetzung die eskaliert. DerTäter greift die alte Frau an, die schreit um Hilfe (ich denke, bei einem körperlichenAngriff - Würgemale - bleibt das Opfer nicht ruhig, sondern wehrt sich, wird laut). DerTäter greift nach der Hacke und schlägt zu. Diese laute Auseinandersetzung bekommt dieTochter Viktoria mit und läuft auch in den Stadel, um nachzusehen was los ist. Das sienur in Strümpfen war, spricht für mich für einen ungeplanten, eher überstürzten "Besuch"im Stadel. Kein Bauer der Welt würde unter normalen Umständen in Strümpfen in einen Stallgehen, das halte ich für völlig ausgeschlossen. Der Täter, jetzt vielleicht selber inPanik, greift auch sie an und bringt sie um und schließlich kommt auch der alte Gruber,der auch etwas gehört haben muss, im Nachthemd in den Stall, um nachzusehen, das Kind vonder Aufregung der Erwachsenen angesteckt oder in großer Angst geht mit. Der Täter bringtauch diese beiden zum Schweigen. Ich denke, das die Tat relativ schnell abgelaufen ist.Zum Schluß beseitigt er die anderen Zeugen (Sohn und Magd).
Ihr seht, ich glaube nichtan das Ergebnis des damals durchgeführten "Schreitests". Ich glaube das Umbringen vonMenschen in dieser Form ist keine leise Angelegenheit. Das man davon durch eine Wandnichts mitbekommen soll, mag ich nicht wirklich glauben. Das der Täter auf irgendeineWeise die Familienmitglieder einzeln in den Stall gelockt hat, kann ich mir auch beimbesten Willen nicht vorstellen. Wie sollte das funktioniert haben? Und das der Reihe nachein Familienmitglied nach dem anderen verschwindet und die Übrigen dann nicht rufen oderunruhig suchen, vorsichtig sind...na, ich weiss nicht. Und ein Täter der nach einem Mordjeweils minutenlang oder noch länger (er kann ja nicht wissen, wann das nächste Opferkommt) auf seine weiteren Opfer wartet, nicht wissend was ihn selber jetzt erwarten kann(sind die übrigen Opfer vielleicht gewarnt und auf der Hut, kommen mehrere,
sind sievielleicht bewaffnet) das bedarf mehr als stählerner Nerven.
Nunja, allerdings mussich zugeben, dass die Magd nicht so ganz zu meiner Theorie passt. Wie gesagt, ich glaube,dass zum eigentlichen Tatzeitpunkt viel Aufregung im Haus war, die Magd musst dasmitbekommen haben - das sie einfach ruhig weiter ihre Sachen auspackt...äch, und ich fandmeine Theorie doch so schön stimmig.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2007 um 19:47
@konrad

so stümperhaft wie alle Ermittlungen und Verhöre durchgeführt worden sind,so wird es auch beim Schreitest gewesen sein....ich geb da auch nicht viel drauf


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2007 um 19:48
Anhang: mt31345,1181584120,Hikaife_2_1.dwg

@all
Nachdem ich die Stadelfotos nochmals "durchgefuselt" habe, gebe ich @holledauerrecht, dass auf der linken Seite des Futterflözes eine Abrisskante zu sehen ist, und habedaher den Grundriss OG dahingehend abgeändert:


Gruß, Manfred


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2007 um 20:14
@konrad

Also, ich finde Deine Theorie keinesfalls abwegig!
Die Rolle der Magdmuss diese Theorie nicht zum Kippen bringen.
Man darf nicht vergessen, dass die Magderst wenige Stunden auf dem Hof war und daher weder die Hinterkaifecker, noch IhreLebensumstände kennen konnte. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Magd dieSituation daher nicht richtig einschätzen konnte und sich trotz möglicher Aufregung imHaus sehr passiv verhalten hat. Sie wird mit dem Auspacken ihrer Habseligkeitenfortgefahren sein, auch wenn sie mitbekommen haben sollte, dass die Hinterkaifecker inden Stall/Stadel gelaufen sind. Wahrscheinlich hat sie vermutet, dass die Hinterkaifeckeruntereinander in Streit geraten sind. Zu vermuten, dass Einbrecher für die Aufregung imHaus verantwortlich sein könnten, ist zu abwegig. Diese Ereignisse hat sie sicher nichtmit einer Gefahr für ihre eigene Person in Verbindung gebracht.

Ich denke, DeineTheorie ist realistisch!


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2007 um 20:17
@konrad

Ich habe mir gerade über dieses Thema auch sehr viel Gedanken gemacht undgebe zu, dass Deine Schilderung mir sehr plausibel erscheint und so ähnlich wurde dieshier auch schon von anderen dargestellt.

Ich möchte einen Punkte nennen, für denich trotzdem keine plausible Erklärung finde:

Ich kann mir nicht vorstellen, dassjemand eine Person würgt und danach dieser Person zielgenau den Schädel zertrümmert. Manweiß es ja nicht exakt, aber wir vermuten ja, dass es keine Abwehrverletzungen gab.Jemand, der gewürgt wird, der wird in voller Panik sein! Aber gerade dieses zielgenaueTreffen des Schädels spricht dafür, dass die Opfer völlig ahnungslos in diese Situationgegangen sind.

Eine plausible Möglichkeit wäre, wenn die Opfer nach dem Würgen inOhnmacht gefallen sind und der Täter sie am Boden liegend erschlagen hat. Aber daswiederum hätte man doch an der Art der Schläge erkennen müssen.

Nebenbei: Ichfinde es noch seltsamer wie der Täter die Magd ermordet hat.

Alles unter derPrämisse, dass es keinen Kampf gegeben hat.


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lotta ehemaliges Mitglied

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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2007 um 20:23
@keller

Zum Thema mit der Magd.

Ich finde es auch merkwürdig, dass er sichderart "anschleichen" konnte.

Dabei stelle ich mir einen Täter vor, der völligaußer Atem und körperlich erschöpft in womöglich schweren Schuhen über einenwahrscheinliche knarzenden Holzboden zu einer alten Holztüre schleicht, diese öffnet unddann von hinten die Magd erschlägt.

Entschuldigung wegen meiner blumigenAusführung, aber das kam mir dazu spontan in den Sinn.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2007 um 20:39
@keller

Vielleicht sollte man gerade im Hinblick auf die festgestellten Würgemalebei Cäzilia Gruber doch die Möglichkeit einkalkulieren, dass es sich um mehrere Tätergehandelt haben könnte?
Neben der ahnungslosen Magd wird auch der ihr Mörderursprünglich nicht gewusst haben, dass sich eine weitere erwachsene Person auf dem Hofbefindet. Die Magd wird bei angelehnter Kammertür die aus dem Stall zurückkommendenHinterkaifecker erwartet haben, falls sie Schritte gehört haben sollte.
Der Täter warin dieser Situation klar im Vorteil, weil er anhand des Lichtscheins, der aus derMägdekammer gefallen sein wird, sofort eine ihm unbekannte Person gewittert hat. Der Wegdes Täters in den Wohnbereich führte vom Stall durch den Vorraum in die Küche. Geradewegsauf die Mägdekammer zu.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2007 um 21:16
@ Hexenholz

Danke für die Blumen,
jetzt musst du mir nur noch glauben, dass einGewölbe verbaut war, denn dass würde auch den Schreitest erklären. Habe diese Wocheselbst beim Spetzl mal ausprobiert. Der hat einen Stall mit Gewölbe (wie eigentlich alleStallungen vor B.J. 1935-40) im Ort, deckt sich mit Bauweise von H.K.. Bin nur ca. 25kmentfernt. Nun zum Schreitest: wir sind diagonal im Stall (leer) gestanden, man hat beinormaler Lautstärke nur die Lippen bewegen sehen....sieht komisch aus.
Das mit demEstrich oben muss nicht zwingend gewesen sein, denn beim Spetzl ist ein Holzlager mitBohlen über den Hohlräumen des Gewölbes.Hatten wohl nich soviel Bauschutt umaufzufüllen.
@all
Ich habe mal die ausführliche Chronologie (glaube ist von Keller)nochmal durchgelesen er schreibt (als einziger) von zwei Kuhlen im Stroh.
Das decktsich mit meinen Erfahrungen, dass über dem Stall Heu lagerte. Dieses Heu wurde nach derErnte vom Wagen auf den Stallboden gegabelt.
Der leere Wagen vorwärts durchs Türl(passte dann hindurch) gefahren.
Das Stroh war m.E auf dem oberen Boden des Stadelsgelagert. Darum auch eigentlich zwei Kuhlen im Stroh....
Da das Stroh nur halb soschwer ist wie Heu konnte es auch leichter von weiterer Enfernung hergeräumt werden. Eswurde dann auf den Boden heruntergegabelt und dann eingestreut. Was eigentlich nochfehlt, wäre ein Türl in der Stallwand, hinter den Rindern, fürs Stroh. Vorne Futterhinten Stroh.
Sonst hätten sie beim Einstreuen immer vom Stadel raus auf den Hof undzur Stalltrüre rein müssen. (Täglich 2x, da sollte es eigentlich praktischergehen)

Grüsse H.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2007 um 21:58
@holledauer
Im Stall stehen aber keine Säulen, oder? Und wie sind die Abmessungen?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2007 um 22:42
@hexenholz

ich versuch verzweifelt schon das ganze Wochenende über deine Anhängezu öffnen. Runterladen geht, beim Anklicken ein kurzer zuck und alles weg!!???
Reichtdie kapazität meines kleinen Acers nicht??? Windows xp.
Sorry, wenn ich ab und annicht up to date bin, habe die erste Leuschner Ausgabe als Bub von meinen Eltern stibitztund heimlich gelesen. Als Einschlaflektüre nicht so empfehlenswert. Heute finde ich dasBuch leider nicht mehr....

Das böhmische Gewölbe wurde bis ca. 1910-1915 verbaut(danach kurze Tonnengewölbe die auf Eisenschienen auflagen). Es könnten 2 oder 4 Säulengewesen sein. Überspannung von Mauer-Säule, oder Säule-Säule kann schon 3m betragen (ohneGewähr bin kein Maurer).
Die drei Metallsäulen, die auf dem Foto vor dem Hof lagerten,hätten beim neuen Stall wohl den Unterzug in der Mitte getragen. System Tonnengewölbe(sieht man auch z.B. bei alten Stadthäusern im Keller).
Der neue Stall wäre dann auchrecht stattlich ausgefallen, ich denke mal mind.
um die 120m2.

grüsse H.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2007 um 23:32
@ hexenholz

Es müssten doch 4 Säulen gewesen sein. Lt. einer Tatortskizze sindhofseitig links Schweine und rechts Kälber abgetrennt eigezeichnet. So könnten an derinneren Ecke der Abtrennungen je eine Säule gestanden sein, ist praktisch zum Befestigen.Die beiden anderen Säulen müssten dann zwischen den Kühen gestanden sein. Ich habe auchmal das Gewicht des Heues überrechnet, bei dem gesamten Tierbestand kommen da mitSicherheit 45 to. und mehr, die da von oben drücken. Das sind 2 volle LKW-Ladungen.....

grüsse H.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2007 um 00:47
@oldschool
Zitat von oldschool70oldschool70 schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Leitung der zuständigenExekutivorgane mehr an einer nachträglichen Verschleierung des Verbrechens interessiertwar, als an seiner Aufklärung. Warum auch immer...
Wenn das wirklich sogewesen sein sollte, wäre es dann nicht notwendig, noch einmal diejenigen zudurchleuchten, die an der Verschleierung dieses Verbrechens interessiert waren? Was istmit den Vorgesetzten des Reingruber gewesen? In welchen politischen Gruppierungen warensie tätig? Wie ist ihre weitere Karriere später verlaufen? Mit welchen Vorgaben haben siedie Ermittlungen im Fall HK gesteuert? Welchen Verdächtigen wurde u. U. auf Order vonoben eben nicht genauer auf den Zahn gefühlt?
War möglicherweise der S. einePersönlichkeit, die sich auf Dauer als latent tatverdächtig besonders gut eignenwürde?
Wie so häufig in diesem Fall: Der Vorschlag einer Lösung wirft mehr Fragen alsAntwortmöglichkeiten auf!
Beste Grüße
golch


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2007 um 06:09
@holledauer @hexenholz

Also kann man davon ausgehen, dass der Schreitestfunktioniert hat, d.h. aufgrund der Bauweise des Stalles/Scheune wird der Schallirgendwie geschluckt, so dass man im Wohnbereich nicht hören kann, wenn jemand im Stallam Übergang zur Scheune schreit?

Gruß, Angela


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2007 um 06:26
@AngRa
Ich gehe mal davon aus, dass das Ergebnis des Schreitests gesichert ist.Allerdings macht mich der Auffindungsort des Pickels stutzig. Der Futterbarren erstrecktesich bis an die "dicke Wand", die die Abtrennung zum Wohngebäude darstellt. DerSchreitest berücksichtigte ja aber nur die Ausbreitung des Luftschalls. Schlägt dagegenjemand mit einem Pickel gegen den Futterbarren, dürfte sich der Körperschall sehr wohlauf die Mauer übertragen haben, was wiederum im Wohnhaus sehr gut hörbar gewesen seindürfte.

Gruß, Manfred


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2007 um 07:32
@hexenholz
Gehst du davon aus, dass jemand mit dem Pickel gegen den Futterbarrengeschlagen hat, um damit zu locken? Dieses wäre aber doch wieder ein "bedrohliches"Geräusch, dass dazu geführt haben müsste, dass nicht einzelne Personen nachsehen gehen,sondern dass sich wegen der Vorkommnisse vor der Tat mehrere zusammen "bewaffnet" unterFührung vom Andreas in den Stall begeben. Ich meine, dass es nur möglich ist, dass jemandallein nachsehen gegangen ist, entweder weil er verabredet war oder weil er im Stadeletwas vermutet hat ( Lampe), das auf ihn harmlos gewirkt hat. Bislang nehme ich es alsgegeben an, dass nicht mehrere zusammen in den Futtergang und dann in den Stadel gegangensind.

Gruß, Angela


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2007 um 08:52
@AngRa
Sorry, ich meinte das nur für den Fall, dass sie wirklich gelockt worden wären.Ich persönlich preferiere sowieso die Annahme der Verabredung.

Gruß,Manfred


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2007 um 09:41
Einige sind der Auffassung sind, dass Ermittlungen im Mordfall Hinterkaifeck aufAnordnung von oben vielleicht in eine besondere Richtung gedrängt wurden.

Zurpolitischen Situation in Bayern habe ich herausgefunden, dass im Zeitraum von 1922 bis1933 die Bayerische Volkspartei (BVP) die Regierungsmehrheit bildete.

http://lexikon.meyers.de/meyers/Bayerische Volkspartei

Die Bayerische Volkspartei wurdevon Georg Heim und Sebastian Schlittenbauer gegründet. Sebastian Schlittenbauer war fürdie BVP auch im Reichstag.

Ich denke, dass diese Partei im Jahr 1922 großenEinfluss hatte und dass es für Beamte zur Förderung der Karriere günstig war Mitglieddieser Partei zu sein.
Ob nun Ramer und Renner der Partei nahestanden und ob sichdieses auf die Ermittlungsarbeit ausgewirkt hat, wird man kaum herausfinden können.


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Mordfall Hinterkaifeck

12.06.2007 um 09:52
War das ein Verwandter/Vorfahr von Sch.?@AngRa


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