Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

47.644 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 00:42
Also, die Tat mittels Kalenderblatt nach hinten zu verschieben finde ich mal einen
plausiblen Gedanken. Gerade wenn der / die Täter beabsichtigt, sich nach der Tat noch
eine Weile am Tatort aufzuhalten (aus welchen Gründen auch immer).

Sie hatten also
noch etwas vor. Das könnte 1. das Verscharren der Leichen und 2. die Suche nach
bestimmten Beweismaterialien in den Sachen von VIC gewesen sein. Das Leichen vergraben
hat nicht geklappt. Deshalb wurden sie in Heuhaufen gestapelt und mit ausgebauter Tür
zugedeckt. Dadurch konnten die Leichen zumindest an den nächsten Tagen nicht ohne
Weiteres von außen entdeckt werden. Ein Aspekt der m. E. bislang zu wenig gewürdigt wurde
(==> Stapeln der Leichen, um die Tat für die nächsten Tage zu verschleiern).

Um
damit zusäztlich zwei aufgekommene Fragen nioch einmal in Erinnerung zu rufen: War Heu
vor Ort oder musste es vom Dachboden geholt werden? Woher kam die ausgebaute Tür? Ich
habe bisher darüber nix gefunden.

Der zweite Punkt: Suche nach Beweismaterialien
in den Sachen von VIC. Diese Suche scheint dann doch - langfristig (!) - erfolgreich
verlaufen zu sein, denn in den von der Polizei vorgefundenen Unnterlagen gab es keinerlei
Hinweise auf den / die Täter!

Was meint Ihr???


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 07:27
@golch
Über die Herkunft der Tür ist nichts Näheres bekannt. Es bleiben also wiedernur Spekulationen. Wahrscheinlich wurde sie, weil man sie nirgends brauchte im Stadeleinfach abgestellt.

Wieso kann man denn eigentlich sicher sein, dass der Tätervier Leichen im Stadel vergraben wollte? Das wäre doch ein riesiger Aufwand gewesen undirgendwie sinnlos, denn irgendwann wären die Hinterkaifecker vermisst worden, man hätteauf dem Hof nach ihnen gesucht und sie im Stadel gefunden, auch unter der Erde, denn siehätten ja nicht einfach verschwinden können. Wenn im Stadel überhaupt gegraben wurde,dann gehe ich davon aus, dass der Täter auch dort nach etwas gesucht hat.

DieSuche nach "Beweismaterialien" wird entweder erfolgreich gewesen sein oder der Täterkonnte sich zumindest davon überzeugen, dass nichts im Hause verborgen war, was auf ihnhindeutet.

Die Geschichte mit dem Abreißkalender. Wenn der Täter an alles gedachthat, warum hat er dann nicht die weiteren Blätter auch noch abgerissen. Damit hätte erdie Tat doch noch weiter nach hinten verlagern können?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 07:51
Vieleicht wollte er die Tat nur einen Tag nach hinten verschieben, weil ihn seine Frauvermisst hat in der Nacht und er ein Alibi auch vor seiner Frau wollte. Oder soähnlich.

Ich will das gar nicht so sehr verteidigen, schon möglich, dass dasvorzeitige Abreißen Usus bei den Grubers war.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 10:23
Habe mich nun lange mit dem Fall auseinandergesetzt und auch hier im Forum kräftigmitgelesen. Zuerst einmal "Hut ab" vor soviel Engagement und die Unmengen an fachlichenStatements, die hier abgegeben werden. Ich hatte sehr viele aha-Effekte.

Auch ichhabe mir meine Gedanken gemacht. Das Problem mit der Beleuchtung im Stall wurde maldiskutiert, aber man ist m. E. zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen. Sollte dieFamilie in den Stall "gelockt" worden sein, werden die jeweiligen Mitglieder auch eineLampe mitgenommen haben, da es ja wohl kein elektrisches Licht gab. Diese Lampe wäre danndoch wohl beim Übergriff zu Boden gefallen und hätte doch einen Brand ausgelöst,oder?

Sollte es eine gezielte Verabredung gewesen sein (von Frau Gruber oderVictoria veranlasst), wäre der Stall evtl. wohl beleuchtet gewesen. Da wir aber dochdavon ausgehen, daß der alte Gruber nichts davon wußte, hätte er aber doch eine Lampemitgebracht, da er ja nicht wußte, was im Stall vor sich geht.

Zum Kalenderblatt:es gibt Regionen, wo man aus Aberglauben NIE ein Kalenderblatt vor Beginn des neuen Tagesabreissen würde. Mich verwundert das hier sehr, denn ich könnte mir vorstellen, daß dieFamilie doch so religiös war, und dies evtl. auch nicht getan hat, sondern am Samstagfrüh tatsächlich noch gelebt hat. Das würde vielleicht auch die Problematik mit dem Lichterklären, obwohl es ja fast noch Winter war und es relativ spät hell wird.

DieHaare in der Hand von der kleinen Cäcilie: Diese Haare wurden doch wohl lediglichaugenscheinlich untersucht. Ich könnte mir gut vorstellen, daß sie vom Täter stammen.Folgendes Szenario: die Kleine kommt in den Stall und sieht, wie jemand einem Mitgliedihrer Familie sehr weh tut. Bei einer fremden Person würde das Mädchen bestimmt laufengehen. Aber bei einem, den sie kennt, würde sie evtl. versuchen, denjenigen von seinemVorhaben abzubringen. Was setzen kleine Kinder als beste Waffe ein? Sie ziehen einem anden Haaren. Besonders dann, wenn der Täter kniend vor einer Person saß.

Kreuzigtmich nicht, wenn ich mit meinen Theorien ganz aus dem Ruder laufe.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 10:38
Wenn die Tat tagsüber verübt wurde, wären zumindest mal das Beleuchtungsproblem und dasKalenderproblem gelöst.
Gibt es eigentlich irgendeinen Anhaltspunkt, der nahelegt,dass die Tat nachts geschehen ist?
Mir fällt nur die Kleidung vom Gruber ein. Dafürgibt es aber auch andere Erklärungen:
- Gruber war krank
- er wollte gerade badengehen (ist Samstag nicht der Badetag auf dem Land?)
- die Hose wurde post mortemausgezogen (warum auch immer)
- die Tat fand morgens zur Aufstehzeit statt


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 10:46
@bolzelott @Konstanz

Schön, dass ihr euch auch für den alten Mordfallinteressiert.

Ich denke, dass man ziemlich genau ersehen konnte, wann die Opfer zuTode gekommen sind und zwar wegen des Mageninhalts. Die haben abends Suppe gegessen unddaran, inwieweit diese Suppe vom Magen her verdaut war, kann man berechnen, wann siegestorben sind. Ich denke 21.00 Uhr herum 31.3.1922 ist schon der Tatzeitpunkt. Daskonnten Rechtsmediziner auch damals schon.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 11:08
Hallo an alle, ich habe vor ein paar Jahren mal eine Doku darüber gesehn und jetztzufällig diesen thread entdeckt.
Ihr habt euch ja wirklich sehr viel Mühe gegeben.=)

Mal zum Thema, wie kam den die Polizei damals darauf, dass alle der Reihe nachim Stall umgebracht wurden?
Wäre es nicht auch möglich, dass der Mörder sie schlafendim Bett überrascht hat? Ich fände das sinnvoller, da ich mir nichtr vorstellen kann,dass, zumindest wenn es nur 1 Täter war, der sie einfach wie Lemminge in den Stall lockenund erschlagen konnte. Dann war es vielleicht das blutige Bettzeug, dass er im Ofenverbrannt hat.

Zum Kalender und Aberglauben:
Gilt denn da 0 Uhr als beginn desneuen Tages? Bauern haben ja keine festen Arbeitszeiten und ich könnte mir gutvorstellen, dass der alte Gruber um diese Zeit noch was erledigen musste und dann ebenschon den Kalender abgerissen hat.

mfg Sparda


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 11:22
Vielleicht war der Täter auch mit einer Taschenlampe ausgerüstet. Es existiert ja aucheine Aussage von einem Zeugen, der meint, er sei am Samstag ( 1.4.22) von einer Person inder Nähe des Hofes mit einer Taschenlampe geblendet worden, so dass er die Person habenicht erkennen können.

Die Benutzung von Petroleumslampen stellt ein gewissesProblem dar, wenn ein Opfer die Lampe hätte in der Hand halten müssen, da es die nach denSchlägen hätte fallen lassen, mit der Folge, dass ein Brand ausgebrochen wäre. Ich denkeaber, dass es auch die Möglichkeit gab die Lampe irgendwie aufzuhängen, denn es wäre jabei jeder Gelegenheit ( vor allem auch beim Arbeiten ) ungünstig, wenn man in einer Handdie Lampe hätte halten müssen.

Es wurde hier aber auch schon die Auffassungvertreten, dass der Täter die Opfer mit einem Lichtschein aus dem Stadel angelockt hat.Da der von der Polizei durchgeführte Schreitest ergeben hat, dass Schreie im Wohnbereichnicht zu hören waren, wäre ein optisches Lockmittel vielleicht auch eineAlternative.

Ich persönlich denke allerdings, dass die alte Gruberin aufgrundeiner gezielten Verabredung mit dem Täter in den Stadel gegangen ist, denn eine Garantie,dass so ohne weiteres ein Lichtschein kurz vorm Schlafengehen bemerkt wird, gibt es jaauch nicht und dem Täter war ja schließlich daran gelegen seine Tat zu vollbringen.Außerdem wäre die alte Gruberin, wenn sie einen Lichtschein bemerkt hätte, bestimmt nichtohne den Andreas in den Stadel gegangen, zumal alle wegen der Ereignisse im Vorfeldverängstigt waren.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 11:35
@sparda
Tatort muss bei Andreas und Cäcilia Gruber, Victoria und Cäcilia Gabriel derStadel gewesen sein, denn ansonsten wären Blutspuren im ganzen Haus verteilt gewesen. ImSchlafzimmer der alten Grubers und auf den Gängen zum Stadel gab es aber keineBlutspuren. Also geht man davon aus, dass alle in den Stadel gegangen sind, dem Todentgegen. Dass alle nacheinander eingetroffen sind, schließt man wohl daraus, dass allemit ein-und derselben Tatwaffe erschlagen worden sind.

Insbesondere auch der alteGruber muss von den Schlägen auf den Kopf so getroffen worden sein, dass er gleich zuBoden fiel, denn an seinen Händen sind keine Abwehrverletzungen zu sehen. Das ist sonstbei Opfern, die noch Zeit zum Reagieren hatten, ganz oft zu sehen. Instinktiv hätte erdie Hände vor den Kopf halten müssen und hätte dann dort hin Schläge bekommen, die tiefeVerletzungen hinterlassen hätten.

Die Hände vom alten Gruber konnte man in einemvergrößerten Bild in der BamS vom 29.4.2007 sehr gut erkennen. Verletzungen an den Händenkonnte man gar nicht sehen. An der rechten Hand, die zur faust gekrümmt war, warenBlutflecken zu erkennen, die aber irgendwie verwischt aussahen.Die Aufnahmen imLeuschner-Buch sind leider nicht so aussagekräftig.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 11:36
@AngRa
Danke für den Hinweis mit der Obduktion. Wobei hier ja nur festgestellt wird,daß die Opfer kurze Zeit nach der Suppenaufnahme zu Tode kamen. Wann die Suppe gegessenwurde, kann ja nicht mehr nachvollzogen werden.

Ich bin auch fest davonüberzeugt, daß es eine gezielte Verabredung im Stall war. Somit könnte dort sicherlichdie Lampe von Frau Gruber fest aufgehangen worden sein. Danach kam vermutlich Victoria,die mit Sicherheit von dem Verabredung im Stall wußte, nur sich wunderte, warum ihreMutter nicht zurück kam. Sie ging also auch ohne Lampe. Was ist dann aber mit dem altenGruber? Ich glaube, er wußte nichts von den Vorkommnissen im Stall (daher auch seinNachtgewand) und hat doch sicherlich eine Lampe mitgenommen. Und die hat er doch bestimmtbereits in der Stube angezündet.

@sparda
Meist sind die Bauern doch recht frühins Bett gegangen, da sie doch auch immer sehr zeitig aufgestanden sind. Da glaube ichnicht, daß der alte Gruber bei Tageswechsel das Kalenderblatt abgerissen hat.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 11:53
@AngRa
Ja, das klingt einleuchtend, danke. =)

"denn eine Garantie, dass so ohneweiteres ein Lichtschein kurz vorm Schlafengehen bemerkt wird, gibt es ja auch nicht unddem Täter war ja schließlich daran gelegen seine Tat zu vollbringen"

Das kommtdarauf an, wer der Täter war.
Wenn es der Schlittenbauer war, dann hast du recht. Wennaber die Täter ihre Opfer Tagelang beobachtet und auf den richtigen Moment gewartethaben, dann spielt das wohl keine Rolle.

Ich schliesse immer noch nicht aus, dassder Täter der Ehemann gewesen sein könnte oder zumindest ein naher Verwandter von ihm,der ihn rächen wollte.
Ansonsten kann ich mir einfach nicht erklären, wer da im Heugeschlafen haben soll. Wenn es irgendwelche Arbeiter auf dem Hof oder jemand, demVictoria die mögliche neue Vaterschaft anhängen wollte, dann hätte ja zumindest entwedersie oder der alte Bauer davon gewusst. Die haben ja aber beide davon geredet, dass einUnbekannter auf dem Hof sei.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass die kleine Cäcilievielleicht gerne im Heu geschlafen hat.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 11:55
Möglich wäre auch, das das ganze Dorf sich zusammengerottet hat, geschlossen zum Hofgelaufen ist und die Grubers da einzeln in den Stall gezerrt hat, wo der Pfarrer sie mitder Hacke gerichtet hat. =))


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 12:05
@sparda

Ich gehe davon aus, dass der alte Gruber mit seiner Tochter dieSchlafgruben benutzt hat, da sie in den Betten wohl nicht miteinander geschlafen habenkönnen. Das wäre wegen der alten Gruberin und den Kindern nicht gegangen.
Der Inzestkonnte nicht derart offen ausgelebt werden. Außerdem hat die Magd Kreszenz die beideneinmal im Heu liegen sehen, Victoria unten und der Andreas auf ihr.

Ich denkenicht, dass der Pfarrer der Täter war und alle anderen zu Morden angestiftet hat. Er wirdals gläubiger Katholik so etwas nicht getan haben, weil er dann eine Todsünde begangenhätte, mit der Folge der ewigen Verdammnis.
Das Verhalten von A.Gruber und seinerTochter wird ihm sicher nicht gefallen haben. Ich denke auch, dass er auch im Rahmen desBeichtgesprächs immer wieder darauf hingewiesen hat. Aber immerhin hat Victoria imKirchenchor gesungen und war somit in der Kirche bei einer freiwilligen Sacheintegriert.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 12:12
hallo @all,
ich lese mit und bin baff, wie weit ihr schon gekommen seid. jetzt warimmer mal wieder von den bildern in der bams die rede. könnte man die nicht einstellen?ich habe sie nicht und bin mit dem pc auch nicht so versiert, das ich daskönnte.
durch eure tips schaue ich mir die bilder auch immer wieder an und werde immer"sehender".
ich freue mich schon auf die virtuelle tatort-begehung, hoffentlich kriegeich diese aus dem anhang auch auf.
in diesem sinne, weiter so, lg hulla


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 12:12
@AngRa
Nein, es hiess ja, dass die Kuhlen nicht auf Beischlaf hindeuteten.
Alsoentweder zwei Leute, die einfach nebeneinander geschlafen haben oder einer, der an zweiverschiedenen Orten geschlafen hat.
Ich weiss natürlich nicht, wie sicher die Quelleist, die das mit den Kuhlen geschrieben hat. =)

Das mit dem Pfarrer war auch nichtso ernst gemeint.
Allerdings gibt es auch Pfarrer, die ihre Position ausnutzen undFrauen vergewaltigen. Ich bin zwar kein strenger Katholik aber das wird wohl auch eineTodsünde sein. Also ich würde den Pfarrer nicht unbedingt ausschliessen, nur weil er ebender Pfarrer war.
Ausserdem hatte der Pfarrer wohl sowohl das grösste Wissen über diewomöglich schrecklichen Dinge, die Sich auf dem Hof abspielten (Beichten) und dazu auchnoch eine grosse macht über die Leute im Dorf.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 12:22
@sparda
Es ist gesichert, dass oben Schlafkuhlen vorhanden waren, denn die Polizei hatdiese nach der Tat gesehen.
Allerdings frage ich mich, wenn diese Schlafkuhlen mit demalten Gruber und seiner Tochter nichts zu tun hatten, dann muss er diese doch beimmehrmaligen Durchsuchen des Dachbodens auch als eindeutige Spur für nächtliche Besucherentdeckt haben. Er hätte doch sofort merken müssen, dass nun der Beweis da ist undFremde bei ihm auf dem Dachboden herumliegen, ihn beobachten und evtl. beklauen. Dannhätte er doch spätestens aus diesem Grunde die Gendarmerie verständigen müssen. Das hater aber nicht getan. Also gehe ich davon aus, dass er für die Schlafkuhlen für sich eineErklärung hatte.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 12:48
@AngRa
Ich meinte damit auch die Quelle, die sagte, dass die Kuhlen nicht aufBeischlaf hindeuteten. Das die Kuhlen vorhanden waren ist klar.

Die Kuhlen könntenja auch schon dagewesen sein, bevor die Mörder sich dort aufgehalten haben. Vielleichtvon irgendwelchen Leuten, die mal auf dem Hof gearbeitet haben.
Ausserdem wollten dieGrubers vielleicht keine Polizei, da sie irgendwas zu verbergen hatten.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 12:55
@sparda
Ich weiß nicht, ob der alte Gruber unbedingt etwas zu verbergen hatte. Aber erwar ja mal ein Jahr im Zuchthaus und hatte eine Gerichtsverhandlung und Verurteilunghinter sich. Möglicherweise hatte er deshalb grundsätzlich etwas gegen die Polizei. Aberich denke, dass es doch eine andere Situation ist, wenn er Angst vor Einbrechern etc. hatund solche Spuren vorfindet, dann müsste er sich doch überwinden und zur Polizei gehen.Es sei denn, er weiß woher die Spuren stammen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 13:07
@AngRa
Naja, auch wenn es nur die Blutschande war hatte er vielleicht Angst, dass diedas rausfinden, wenn sie die Leute im Dorf befragen. Ausserdem wurde ja ein paar malangedeutet, dass die Grubers vielleicht ihr Vermögen nicht durch ehrliche Arbeit verdienthaben.
Und ob er wirklich "Angst" vor den Einbrechern hatte, das weiss man ja auchnicht. Er hat halt ein paar Spuren gefunden und gemerkt, dass da irgendwer ist. Sicherhat der aber nicht gedacht, dass die gleich seine ganze Familie umbringen wollen.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

05.06.2007 um 15:12
@AngRa @all

AngRa, das mit der Suppe war doch nur beispielhaft,oder?

Liebesnest für Andreas und Viktoria?
Oldschool, der die Akten eingesehenhat, berichtete von einer Aussage (Andreas Schwaiger?), dass bei den SchlafkulenEssensreste - irgendetwas Geäuchertes - gefunden wurde.

Nochmal zum ThemaKalendar:
Das was BolzeLott zum Thema schrieb, ist mir auch schon durch den Kopfgegangen, bei uns würde so etwas eher als schlechtes Omen angesehen werden (so wie manjemandem nicht tags vorher zum Geburtstag gratuliert). Könnte natürlich aber schon sein,dass die damals in Bayern das so gemacht haben.

Aber trotz allem, der MordZEITPUNKT von Freitag abend ist m.E. gesichert.


melden