Mordfall Hinterkaifeck

Dennoch:

jaska schrieb:Bevor man aus einem Zeitungsausschnitt, der ja immer gekürzte Sachverhalte wiedergibt, gleich eine Person aburteilt und lächerlich macht, wäre es doch besser, sie mal persönlich zu fragen, warum sich irgendwann in den letzten 8 Jahren ihre Ansichten im Fall Hinterkaifeck verändert hat.

@Sonnenschein81

Die Zeugin Missel Maria ist eine ausgesprochen schwierige Zeugin und taugt meines Erachtens nur schwerlich und bedingt als Kronzeugin z. N. der Familie G. in Laag. Trotzdem gut, daß Du sie erwähnt hast.

Das gilt sowohl hinsichtlich der Frage ihrer generellen Glaubwürdigkeit (vgl. die in dem von Dir zitierten Link enthaltenen Hinweise dazu) wie auch hinsichtlich der Glaubhaftigkeit der von ihr geschilderten Vorgänge bei ihrer Dienstherrschaft in Laag im einzelnen und im Mordhaus nach der Aufdeckung der Tat im Besonderen.

Hier müßte man schon das vorhandene Wissen auch zu den Abläufen im Mordhaus nach der Entdeckung der Tat genau analysieren. Ich habe mich z.B. schon daran gestoßen, daß ich mich gefragt habe, ob die Leute aus Laag nicht zwangsläufig mit den Betern des schmerzensreichen Rosenkranzes hätten kollidieren müssen und was ist mit den Wachen, die soweit ich weiß  eingeteilt worden sind. Erstmal war doch wohl der Bürgermeister Greger zuständig für das Haus und dann Bernhard Gr. Aber es muß sich ja auch jemand in der einen oder anderen Weise zeitnah um das Vieh gekümmert haben. Hat da Greger jemand beauftragt ? Viele Fragen, die wie ich hoffe, wenn es @Sonnenschein81 nicht selbst machen möchte, sich @margaretha mit ihrem unerschöflichen Fundus vielleicht schon zur Prüfung vorgelegt hat. Sie kann Zeugenaussagen sehr gut anhand der objektiven Gegebenheiten abklopfen und analysieren und hat Material gesammelt, das ich nicht habe. Also bitte @margaretha wenn Du willst -  (auch hier müssen halt wieder die Frauen ran).

Dann sagt die Zeugin aber wiederum Sachen, die sind so schön, daß sie m. E. kaum erfunden sein können - z.B. die Passage, dass ein Laager Sohn zwar nicht bei der Obduktion dabei war aber Namensschilder (wohl für die Toten) besorgen sollte. Wer aus Laag bei der Berdigung dabei war; die Angst der Mutter ob nicht gleich der Mörder um die Ecke kommt, die gezogenen Revolver usw... Aber Vorsicht, auf Menschen die eine Begabung zu romanhaften Konflikten mit der Wahrheit haben, fällt man erfahrungsgemäß auch leicht rein.

Ich bin gespannt auf die Auseinandersetzung mit den Aussagen gerade dieser Zeugin.

Die 5 Tatortbilder…

Hauptkomissarin Forderberg-Zamkl im Donaukurier vom 02.04.2017……

.......Fünf Fotos hat die Polizei seinerzeit nur geschossen. Darauf abgebildet sind die Leichen, wie man sie in dem Einödhof vorgefunden hat. Ob man nur einen einzigen Rollfilm dabei hatte oder ob unterwegs weitere Filme verloren gegangen sind, wird sich niemals klären lassen. So oder so, die Fürstenfeldbrucker Kommissarin hätte sich "mehr Detailaufnahmen" gewünscht. Diese wären hilfreich gewesen bei der Aufklärung der Tat.
................................................

Es wurden nur 5 Fotos gemacht, und die wurden eingeliefert in der:

Lichtbildwerkstätte
der
Polizeidirektion München (Erkennungsdienst)
Aufgenommen am 1922
in der Sache:

„Mord verübt an der Familie Gabriel – Gruber in Hinterkaifeck.“


„1. Schlafzimmer
2. Schlafzimmer, in dem das 2jährige Kind ermordet wurde.
3. Stall
4. Scheune in der die 4 Leichen lagen
5. das Zimmer der ermordeten Dienstmagd, befand sich neben dem Schlafzimmer.“

Es handelt sich hierbei um einen handgeschriebenen, abgestempelten (Lichtbildwerkstätte) Eingangszettel nur mit Jahresangabe und ohne Unterschrift und sonstige Hinweise.
.
PS: Wahrscheinlich waren die Bilder noch nicht entwickelt, als dieser Eingangszettel ausgestellt wurde.

@totto
Danke

totto schrieb:PS: Wahrscheinlich waren die Bilder noch nicht entwickelt, als dieser Eingangszettel ausgestellt wurde

dann hätten sie den Irrtum auch bemerkt :D

Hofansicht von Süd
Schlafzimmer und Stall fehlt
Scheune 2x

Aber das zieht sich ja durch den ganzen Fall

@margaretha

Deshalb habe ich auch extra darauf verwiesen, sonst wäre womöglich ein riesen Aufstand entstanden.

@totto
weißt Du zufällig ob da Platten oder ein Rollfilm abgegeben wurde?

...nein,
mir ist nur bekannt, dass die 5 Bilder von der Staatsanwaltschaft Augsburg am 22.03.1954 nach Anforderung an die Polizeidirektion München zurückgegeben wurden.

@totto

Danke @totto,
besonders auch für das ausführliche Zitat :

„Mord verübt an der Familie Gabriel – Gruber in Hinterkaifeck"

Zu diesem frühen Zeitpunkt hatte sich also jedenfalls bei dem Einlieferer (ich nehme an der Erkennungsdienstbeamte) die Rubrizierung der Tat als "Raubmord" noch nicht durchgesetzt !

Und ja, es waren also doch nur 5 Photos die zur Entwicklung gebracht wurden ( die Restmöglichkeit, daß es möglicherweise Platten waren und weitere Platten möglicherweise zerdeppert wurden und deshalb gar nicht zur Entwicklung gebracht wurden, verdränge ich jetzt, sonst krieg ich Blutdruck.)

Es waren also doch nur 5 - warum nur 5 ?
Und warum sind keine Köpfe zu sehen - (ich meine gut ich bin ja froh, daß ich mir den Splatter nicht auch noch anschauen muß.)

Ja ich kenne die gesamte Diskussion im Forum auch darüber von Anfang an - aber je älter ich werde: Leute - normal ist das glaub ich nicht !  Mir zuviel Diskretion für Tatortfotos. 

@pensionär
Die Missl taugt aufgrund ihrer Vorgeschichte sicher nicht als Kronzeugin, da bin ich bei Dir, trotzdem sehe ich in ihr nicht die „Irre“.
Sicher, man muss, soll und darf sich schon fragen warum taucht die da 1937 urplötzlich auf der Wache auf und erzählt von ihrer Magdzeit?! Aber wenn man sich diese Aussage so durchliest sind da ja keine konkreten Anschuldigungen dabei wie „...der kam ganz sicher an dem Tag mit blutigem Hemd heim und hatte noch nie Nasenbluten...“

Maria Missel wurde 1953 aus der Heil-und Pfleganstalt Kaufbeuren entlasse, in die sie ja u. a. wegen der Gabriel Aussage hinkam, und von der sie am [21.9.47 nahezu verzweifelt um Entlassung bat.

Trotzdem blieb sie nach ihrer Entlassung bei ihren Behauptungen, das hat der Insp.d.LP. Brückl VorOrt recherchiert und dem O. St. A. Dr. Maginot in Augsburg in einem Schreiben am 3.3.53 mitgeteilt.

Miessel erklärte daraufhin, sie könne die dortmals gemachten Angaben von 1937 aufrechterhalten und behauptete weiterhin, daß sie von den Gebrüdern Gabriel nach dem Mord in das Anwesen Hinterkaifeck geschickt worden wäre, um die Kühe zu melken.

Die Missel sprach in ihrer Aussage z. B. nie davon das sie vor der Auffindung auf HK Kühe melken mußte

Auch diese Feststellung hielt sie auf Befragen aufrecht. Es konnte nun leider nicht in Erfahrung gebracht werden, ob die Miessel angeblich schon zum melken geschickt wurde, ehe die Tat bekannt worden ist oder erst nach Entdeckung des Mordfalles.

Das ist dann echt übel, wenn man 1937 davon ausging sie sei vor der Entdeckung dort gewesen was sie nie ausgesagt hatte.Und vor allem würde sie denn ihre Angaben aufrechterhalten mit der Anstalt im Nacken?

Ich habe nicht alle Kopien über den Verlauf der zur Nachlaßsicherung etc. getroffen wurde auf dem PC. Ich würde da morgen mal den Ordner suchen. Soweit ich mich erinnere meine ich das die Viegelung des Anwesens sowie die Pflegschaft mit Greger am 6.4. war oder angeordnet wurde. ''Zur Verhütung von Verschleppung''  Das Datum aber ohne Gewähr.

margaretha schrieb:Viegelung

Sollte natürlich Versiegelung heißen, meine Tastatur mobbt mich manchmal!

@pensionär

pensionär schrieb: Aber es muß sich ja auch jemand in der einen oder anderen Weise zeitnah um das Vieh gekümmert haben. Hat da Greger jemand beauftragt ?

Greger konnte als offiz. Nachlasspfleger erst ab dem 7.4. handeln:
Zur Pflegschaft des Georg Greger  und dessen Verpflichtung fand ich ein Schriftstück datiert auf den 7.4.22:

Protokoll
aufgenommen von der Gerechtskommission des Amtsgericht Schrobenhausen
am 7. April zu Gröbern

gegenwärtig:
Oberamtsrichter Wießner
Ger. Ass. Schäfer

Betreff:  Nachlaß Gruber Andreas und Gabriel Viktoria
Der im Anwesen HsNr. 27 ½  in Gröbern.anwesende Bürgermeister
Georg Greger von Wangen dem Richter bekannt erklärt sich bereit die Pflegschaft über obengenannte Nachlaßsache zu  übernehmen. Er wurde über seine Rechte und Pflichten als Pfleger belehrt und wurde  durch Handschlag an Eidestatt zu treuer und gewissenhafter Führg. seines, Amtes als Pfleger verpflichtet. Das Anwesen wurde ihm  übergeben. Ein Verzeichnis der seiner Verwaltung unterlieg. Gegenstände werde er dem Gerichte einreichen.  Eine Bestallg. wurde dem Pfleger nicht ausgehändigt.
Unterschriften

Ein weiteres handschriftl. Dokument vom 7.4.22:

Schrobenhausen 7. 4. 1922

Sehr geehrter Herr Kollege!

Gestern habe ich den Herr Notar  um Aufnahme des
Nachlaßverzeichnisses (Gruber und Gabriel) ersucht.
Dem Vernehmen nach sollen Verwandte das An-
wesen bewirtschaften. Ich bitte Sie um allen-
falsige weitere dringendste Maßnahmen zur Führung
des Nachlasses zu treffen, etwa eine Nachlaßpfleg-
schaft anzuordnen und eine geeignete Persönlich-
keit als Pfleger zu verpflichten, da ich selbst nicht
in der Lage bin zu beurteilen, inwieweit ein
Bedürfnis zur Sicherung besteht (Zur Verhütung von Verschleppung!)
Ergebenst
Sonntag  

Quelle: Staatsarchiv München AG Schrobenhausen NR 1922/ 41-43

Die Missel berichtet ja chronologisch über die Zeit als man in Laag über die Tat erfuhr und was dann in den Tagen danach geschah, ich habe das mal getrennt und versucht im Sinne eines Faktenchecks das den Einzelnen Tagen zuzordnen:

4.4.22:  

„Marie, die Hinterkaifecker hat man erschlagen. Alle sind tot. Geh rei, sperr zu wir fürchten uns.(...) Mir ist nicht in Erinnerung, dass ein Angehöriger der Familie Gabriel in der gleichen Nacht noch nach Hinterkaifeck gegangen ist und nach den Toten geschaut hat.“

5.4.22:  

Am folgenden Tage ist alles in der Frühe gegen 4 ½ Uhr aufgestanden. Frau Gabriel gab ihrem Sohne Josef den Auftrag sofort nach Hinterkaifeck zu gehen und das Vieh zu füttern, weil Letzteres schon einige Tage nichts mehr zum Fressen bekommen habe. Josef Gabriel entfernte sich und kam gegen 6 ½ Uhr wieder zurück. Nach dem Kaffee kleidete er sich besser an und fuhr mit dem Fahrrade erneut nach Hinterkaifeck. Vor seinem Weggehen erklärte er, dass er auch nach Schrobenhausen fahren müsse. Was er dort zu tun hätte, sagte er nicht. Gegen 9 Uhr kam Josef Gabriel wieder nach Hause. Er erzählte seinen Eltern, dass die Leichen heute noch seziert werden. Unter anderem sagte er, dass er 6 Anhängeadressen beschaffen musste. Den Leichen sei die Hirnschale entnommen worden. An diesem Tage, während des Vormittages, gingen die Familie Gabriel und ich nach Hinterkaifeck und haben 5 Stück Rinder nach Laag getrieben. (…) Am Abend des gleichen Tages gingen die Söhne Josef und Anton Gabriel wieder nach Hinterkaifeck. Frau Gabriel, deren Sohn Jakob und ich verliessen gegen Abends 9 Uhr das Anwesen in Laag und liefen nach Hinterkaifeck. Ich hatte den Auftrag erhalten dort eine Kuh zu melken, der das Rückgrat abgetreten worden war und die nicht nach Laag getrieben werden konnte.

Achtung!! Am 5.4. war vormittags  die Gerichtskommission und die Kripo am Tatort beschäftigt, auch die Obduktionen waren nicht an diesem Tag!

6.4.22:  

Am folgenden Tage abends gegen 9 Uhr gingen Frau Gabriel, deren Sohn Anton und ich abermals nach Hinterkaifeck. Ich habe wieder die erwähnte Kuh gemolken. Die Milch wurde sofort der Kuh und dem Hund gegeben. Jakob Gabriel ging mit seiner Mutter und mir nach Laag, während seine Brüder Josef und Anton in Hinterkaifeck nächtigten.

Am 6.4.22 fand am Tag die Obduktionen der Frauen statt . Das AG Schrobenhausen ersuchte den Ermittlungsrichter um  dringendste Maßnahmen zur zur Führung des Nachlasses etwa eine Nachlaßpflegschaft anzuordnen und eine geeignete Persönlichkeit als Pfleger zu verpflichten zur  Verhütung von Verschleppung!


7.4.22:  

Am dritten Tage gingen Frau Gabriel, deren Sohn Jakob und ich gleichfalls gegen 9 Uhr abends nach Hinterkaifeck. Josef Gabriel war schon dort. In der kommenden Nacht wurden die Betten und ein Korb mit Geschirr von Hinterkaifeck nach Laag geschafft.

Am 7.4.22 wurde Georg Greger als Nachlaßpfleger verpflichtet, der  am 10.4.1922 u. a. angab: “Meine Tätigkeit zur Sicherung des Nachlasses bestand darin, daß ich eine Nachtwache beim Anwesen aufgestellt habe.'', weiters waren auch  diesem Tag die restlichen Obduktionen.

8.4.22:  

Am Tage der Beerdigung der Toten von Hinterkaifeck musste ich nach dem Frühstück auf einer Wiese die Steine und Stecken ausrechen. Sonst habe ich immer zuerst die Hausarbeiten verrichten müssen. Frau Gabriel sagte, dass sie mit ihrem Manne zur Beerdigung gehe. Die drei Söhne mussten zu Hause bleiben und im Hofe arbeiten. (…) Meines Erinnerns fuhren Frau Gabriel und ich am Nachmittage des Beerdigungstages mit zwei Fuhrwerken nach Hinterkaifeck, um Rüben zu holen.

Am 10.4.22 trafen sich einige der Erben vor dem Nachlaßgericht, da war auch Georg Greger anwesend, der die Pflegschaft inne hatte, ich zitiere mal was er angab:

“Der miterschienene Bürgermeister Greger erklärt: Wegen des vorhandenen Nachlasses nehme ich Bezug auf das Nachlaßverzeichnis. Meine Tätigkeit zur Sicherung des Nachlasses bestand darin, daß ich eine Nachtwache beim Anwesen aufgestellt habe. Die Kosten der Nachtwache sind mir noch nicht  bekannt.  Im Schlafzimmer, welches versiegelt ist, sind Eier untergebracht; die Sigel zum Schlafzimmer sind bei der gestrigen Anwesenheit der Schutzpolizei anscheinend unabsichtlich beschädigt bezw. entfernt worden. Dem Pfleger wurden auf seinen Anträg die 2 Schlüssel, welche vom  Notar dem Nachlaßgericht übergeben worden sind,ausgehändigt zwecks Entfernung der Eier.   Er wurde beauftragt das Schlafzimmer wieder abzusperren.Ferner  wurde dem Nachlaßpfleger auf  seinen Antrag gestattet,, daß er die in dem Schlafzimmer; stehenden 2 Betten in das Wohnzimmer verbringen läßt.“

Josef Schrätzenstaller erwähnte 1951 in seiner Aussage das er zur Nachtwache eingeteilt war, leider ist keiner beim Datum mißtrauisch geworden, bezw. wurde das nich korrekt getippt:

Nachtrag:
Das Inventar zu dem auch der Viehbestand gehörte, wurde am 5.4.22 aufgenommen. So aus der Pielmayer Zusammenstellung zu entnehmen.

@pensionär


Bernhard Grubers  Aussage vom 2.8.22 kann man entnehmen, daß er ab kurz nach der Tat den Hof verwaltete. Das er zum Nachlaßverwalter wurde, wurde auch am 10.4.22 vor dem Nachlaßgericht in die Wege geleitet.
Anwesend an diesem Tag waren von der Erbengemeinschaft:
Cäzilia Starringer, Anna Gruber,  Josef Gruber und Bernhard Gruber.
Georg Greger als Nachlaßpfleger war mitanwesend und Cäzilias St. Gatte Josef Starringer von Gerenzhausen

Es fehlten quasi von der „Gruber-Seite“, also v. Andreas Geschwistern:
1.) der (verstorbene) Bruder Michael aus Grainstetten bzw. dessen Nachkommen aus Grainstetten
2.) die (verstorbene) Schwester Maria Starringer aus Schachach bzw. deren Nachkommen
Im Protokoll zu den Verwandschaftsverhältnissen ist dann auch folgendes dokumentiert:

Sämtliche Erschienenen erklären, daß sie hiermit zu ihrer Vertretung vor dem
Nachlaßgerichte den  anwesenden Bernhard Gruber, Gütler in Strobenried bevollmächtigen. Derselbe wird insbesondere zur Angabe der Höhe der Nachlassaktiven -und - Passiven und zur Entlastungserklärung des Nachlaßpflegers bevollmächtigt. Ferner wird in der gleichen Weise bevollmächtigt der heute weiter erschienene Josef Starringer, Gütler in Gerenzhausen. Dieselben (Bern. Gruber und Starringer) erhalten also Vollmacht zur gemeinschaftlichen Verwaltung des Nachlasses und zur Versilberung der Wertpapiere etc., Verteilung des  Nachlasses und  zur Vertretung vor Gericht.
v.g.u.u. Unterschriften der Anwesenden

die Nachkommen von Michael Gruber Grainstetten waren dessen Kinder die dem zugestimmt haben:
Theres Gruber am 9.5.22
Maria Wagner, geb. Gruber am 3.6.22
Gruber Michael am 11.5.22 durch die Mutter als gesetzl. Vertretung
Gruber Leonard am 11.5.22 durch die Mutter als gesetzl. Vertretung
Gruber Peter am 11.5.22 durch die Mutter als gesetzl. Vertretung

und die Nachkommen von Maria Starringer, geb. Gruber aus Schachach:
Josef Starringer junior am 1.5.22 über den Vater Josef Starringer/Schachach
Maria Starringer jun. Am 1.5.22  über den Vater Josef Starringer/Schachach
(beide werden im Protokoll vom 10.4. als minderjährig angegeben, deshalb wird der Vater auf den 1.5.22 vorgeladen, der beide als volljährig angibt und sich den bisherigen Erklärungen und Anträgen anschließt und eine Vollmacht seiner Kinder nachreichen will)

In der http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik1:_02http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik2:_08 ist dann noch erwähnt, daß Lorenz S. am Auffindetag die Nachtwache regelte

ERINNERUNGEN VON JOHANN
Von Johann Schlittenbauer. (Sohn vom Schlittenbauer)
. . . .
Der Loderer hat mit meinen Vater das Vieh gefüttert, das viel Wasser soff. Der Sigl ging nach Hause. Mein Vater regelte die Nachtwache.

@totto
Das ist ja echt spannend.
Der Text von Deinem handgeschriebenen Zettel finde ich auf einer Bildtafel aus den Akten wieder und zwar als Bildbeschriftung vom Hoffoto.


Bisher ging ich davon aus, dass diese Bilder erst in den 50ern zusammengestellt wurden. Zusammen mit Deinem Text könnte es aber echt dafür sprechen, dass "Entwurf" und "Beschriftung" zeitnah zueinander entstanden, zumal das echt derselbe Wortlaut ist.



@margaretha
Auch Deine Infos sind toll, danke! Ich muss das erst mal alles mehrfach lesen :)

@jaska

jaska schrieb:zumal das echt derselbe Wortlaut ist.

😈 fast derselbe Wortlaut, bei Dir wird 1-4 gelistet und 5 wäre dann das Hofbild

@totto zitierte 1-5 ohne Hofbild

totto schrieb:1. Schlafzimmer
2. Schlafzimmer, in dem das 2jährige Kind ermordet wurde.
3. Stall
4. Scheune in der die 4 Leichen lagen
5. das Zimmer der ermordeten Dienstmagd, befand sich neben dem Schlafzimmer.“

@margaretha
Mea cupla, Du hast recht.
Sehr interessant!

Hier noch für alle Interessierten ein Nachtrag zu dieser Aussage der Rosa Maier. Es gibt eine neue Wiki-Seite mit den bisher bekannten Aussagen und Vorgängen rund um diese Aussage: http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aktencheck:_Die_Aussagen_des_Ehepaar_Maier_1931ff

Es wäre toll, wenn Ihr sagen würdet, ob Ihr dieselben Schlüsse wie die Polizei damals kommt oder warum Euch diese Aussage der Frau Maier doch überzeugt...

@jaska
Immerhin hat der Riedmayr nach DEM Verhör den Hinweis nicht komplett ignoriert!


Die Missel nochmal:

Meines Erinnerns fuhren Frau Gabriel und ich am Nachmittage des Beerdigungstages mit zwei Fuhrwerken nach Hinterkaifeck, um Rüben zu holen. Die Söhne arbeiteten auf dem Felde. Frau Gabriel und ich schafften mit Körben Rüben aus dem Keller des Anwesens der Ermordeten. Wir suchten auch im Keller nach dem vergrabenen Gelde. Meiner Dienstfrau Gabriel war nämlich bekannt, dass dort unter einem losen Stein Geld vergraben sein soll. Den losen Stein haben wir gefunden. Um denselben war frische Erde geworfen. Frau Gabriel erklärte, dass die Mörder das Geld schon mitgenommen hätten.

wie(un)wahrscheinlich ist das vergrabene Geld im Keller? Und angenommen das stimmt dann wäre die Raubmordthese ja doch noch im Raum.