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Mordfall Hinterkaifeck

48.054 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2017 um 09:56
Spuren...

In erster Linie ist es m.E. entscheidend, ob die Spurenhinweise, die sich auf die Zeit vor der Tat beziehen, tatrelevant sind, d.h. sind sie eindeutig mit der Tat im Zusammenhang zu bringen, oder könnten sie mit der Tat irgendetwas zu tun haben?
In zweiter Linie ist es von Bedeutung, wer der, oder die Urheber der Spurenhinweise waren. Würde sich die Urheberschaft auf die Person Schlittenbauer zuspitzen, dann könnte daraus der Schluss gezogen werden, dass hiermit das Tatgeschehen fremden Tätern angelastet werden und somit von einer Beziehungstat wegführen sollte.
Die in den Akten aufgeführten Spuren sind m.E. wegen ihrer Optionalität weder dazu geeignet, den Täterkreis/Täter zu bestimmen noch auf die Art des Geschehens, Raubmord oder Beziehungstat zu schließen.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2017 um 11:49
Zitat von tottototto schrieb: Würde sich die Urheberschaft auf die Person Schlittenbauer zuspitzen
Ic h rate: Du meinst sicher, "Würden sich die Spuren auf Schlittenbauer zurückführen lassen."

Du hast einen wenn-dann Satz gebracht.
Ohne, daß Du jetzt erklärst ob und wenn ja wie man der Person die Spuren zuordnen könnte, macht es wenig Sinn, irgendwelche Ableitungen aus einer angenommenen Sache zu machen. Denn sonst kann man ja relativ wahllos jeden x-beliebigen Namen in den ersten Teil des Satzes einbauen...

Der aktuelle Gedankenaustausch zwischen @DerGreif und @jaska ist super spannend, weil beide analysieren und den Mitleser mitnehmen, sodaß man folgen kann und dabei noch inhaltlich Infos bekommt.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2017 um 12:51
Guten Morgen @jaska
Zitat von jaskajaska schrieb:Der Negativbeweis pfuscht hier wieder rein. Während Du fehlende zeitnahe Aktenbezüge auf weitere Zeugen als dem Schlittenbauer so auslegst, dass es diese weiteren Zeugen nicht gab, besteht für mich die hohe Wahrscheinlichkeit, dass es sie gab aber die Akten dazu uns heute nicht bekannt sind.
Da verstehst Du mich falsch. Für mich bedeuten die fehlenden Aktenbezüge auf weitere Zeugen nicht zwangsläufig, dass es diese nicht gab. Aber mir fehlt damit halt auch ein klarer Beweis, dass es sie gab. Daher hatte ich auch meine Frage an Dich gerichtet, ob Du in den letzten 15 Monaten, die ich komplett draussen war, eventuell noch etwas Neues in dieser Richtung in Erfahrung bringen konntest. Dann hätte ich die "Spuren im Schnee" für mich mal als eindeutigen Fakt klassifizieren können.
Zitat von jaskajaska schrieb:der Zufall, dass zeitnahe Zeitungsartikel quasi versehentlich schon von mehreren Zeugen berichten, die es gar nicht gab, die später aber mittels identischer Erinnerungs-Projektion zu genau diesem Sachverhalt aussagen ist für mich zu groß ist.
Zitat von jaskajaska schrieb:als dass dieser ganze Sachverhalt von den Reportern
Meines Erachtens kann man hier nicht von "den Reportern" sprechen. Von den fünf Zeitungen, die von den Spuren im Schnee überhaupt berichten, erwähnen drei explizit nur einen Zeugen (darunter ist auch der ausführliche Artikel von Lautenbacher). Eine dieser Zeitungen, die Münchner Zeitung, bleibt auch in ihrem nachfolgenden Bericht am 10.04. dabei. Von den beiden anderen Zeitungsberichten wurde einer von einem nicht weiter identifizierten Leser dieser Zeitung (Bayerischer Kurier) geschrieben (also kein Reporter), der angeblich selbst vor Ort war. Dieser Brief könnte zB auch ohne weiteres von LS selbst stammen. Damit bleibt nur eine Zeitung übrig, die das unabhängig berichtet. Und die scheint das mE nicht besonders genau zu nehmen mit der Zeugenanzahl. ZB behauptet diese Zeitung auch, dass "[n]ach Aussage von Leuten [...] ca. 100.000 Mark an Papiergeld vorhanden gewesen sein [müssen]". Tatsächlich hat aber (auch hier) nur LS solch konkrete Angaben gemacht. Da wurde also auch grundlos aus dem Singular ein unbestimmter Plural.

Und was die anderen Zeugen angeht:

* Die Schwaiger-Aussage kommt aus zweiter Hand, wird auch von Pielmayer nicht erwähnt.
* Mayer wird laut dessen Aussage von Goldhofer zeitnah vernommen, Pielmayer erwähnt ihn aber nicht als Zeugen für die Spuren. Grundsätzlich möglich, dass diese Aussage nicht bei der StA landete, aber für mich eher unwahrscheinlich, denn der Postbote war dann doch ein zu wichtiger Zeuge, als dass dann nicht zumindest Pielmayer das Fehlen von dessen Aussage aufgefallen wäre und man eine solche Aussage in irgendeiner Form beigebracht hätte. Hinzu kommt, dass Mayers späte Aussage sehr vage ist. Er erinnert sich weder an das konkrete Datum des Ereignisses noch an die fehlende Spur zurück.
* Bei Stegmeier habe ich nach wie vor das Problem, dass laut Sigls Aussage von 1952 Stegmeier ihm noch am nämlichen Tag von den Spuren berichtet und ihn gewarnt haben soll. Sigl erwähnt diesen Sachverhakt in seiner Aussage vom 5.4.1922 aber nicht, obwohl er explizit nach Verdachtsmomenten befragt wird. Schrätzenstallers Geschichte ist ihm eine Erwähnung wert, der Einbruch oder Einbruchsversuch am Tag vor dem Mord aber nicht? Das irritiert mich sehr.
* Hueber steht schon im Wiki. Seine Aussage bezog sich auf Spuren im Schnee, die er angeblich nach dem Mord am Samstag dort gesehen haben will. Auch wenn diese Aussage sehr von der "Spuren im Schnee"-Geschichte inspiriert zu sein scheint, würde ich das so belassen, wie es zur Zeit im Wiki dargestellt ist.

Auch mit der Geschichte selbst habe ich so meine Probleme.

1. Wenn diese Leute alle den HKlern begegnen konnten, wann sind dann die HKler nach Schrobenhausen zum Markt? Zumindest VGa war am nämlichen Tag in Mühlried gewesen, um Maria Baumgartner abzuholen (die dann aber nicht anwesend war).
2. Wenn tatsächlich so viele Leute von den Spuren wussten, warum hat dann nicht schon jemand früher nachgesehen? Ich kann grundsätzlich nachvollziehen, dass man sich da nicht einmischen wollte, weil die HKler zurückgezogen lebten. Aber bei dieser Vorgeschichte, die so vielen Nachbarn bekannt gewesen sein soll? Das fällt mir dann schon wieder schwer zu glauben.
Zitat von jaskajaska schrieb:Pielmayer, der erst 1924 in den Akten in Erscheinung tritt hat einen eher passiven Part, er berichtet. Aus welchen Quellen er seine Informationen bezieht wissen wir nicht. Aber dass ihn nicht alle Informationen erreicht haben ist meiner Einschätzung nach wahrscheinlicher als dass dieser ganze Sachverhalt von den Reportern, von Schlittenbauer, von Mayer und von Stegmeier als "zeitnahen" Zeugen sämtlich falsch sind. Dass sich dann nochmal zu unterschiedlichen Zeiten mehrere völlig unabhängige Augenzeugen mit derselben Geschichte auftun, deren Erinnerungen in diesem Punkt sämtlich übereinstimmen und sich als psychologische Fatamorgana ergeben sollen ist für mich nicht glaubhaft.
Ich glaube, hier unterschätzt Du einerseits die Macht der Auto-Suggestion und der Gerüchteküche etwas. Auf der anderen Seite ist es für mich nicht glaubhaft, dass Pielmayer bei der Vielzahl dieser Aussagen nur zwei in seinen Akten hatte. Er war immerhin - laut Wiki - seit 1925 der leitende Ermittler in diesem Verfahren und zitiert in seinem Bericht von 1926 mehrfach explizit aus den Hauptakten.

Aber wie gesagt: Mir ging es hier auch gar nicht darum, Dich von meiner Ansicht zu überzeugen, dass die Spuren im Schnee mglw. doch kein gesicherter Fakt sind.

Mich würde mal interessieren, was Du glaubst, hat sich da ereignet, unterstellt die Erzählungen der Zeugen sind wahr gewesen:
Also zwei Spuren führen zur Motorenhütte. Der Verschluss der Motorenhütten wird aufgerissen (wie auch immer dieser Verschluss  konkret aussah). Die betreffenden Personen waren auch in der Hütte. Sie nahmen nichts mit. Danach (?) geht man ein paar Schritt weiter zur Futterkammertüre. Da waren Eindrücke von Brechwerkzeugen ersichtlich. Und dann? Es sollen ja keine Spuren weggeführt haben. Was haben dann die zwei Einbrecher da gemacht? Die Erzählung von LS legt nahe, dass es bei der Futterkammertüre beim Einbruchsversuch blieb. Einen erfolgreichen Einbruch hätte der AGr ja wohl auch bemerkt und anders beschrieben. Aber was haben die zwei dann gemacht, wenn es da keine weiteren Spuren mehr vom Haus weg gab, sie aber auch nicht weiter eindringen konnten? Levitiert werden sie nicht sein. Gab es dann doch einen - von der Gerichtskommission verneinten - Durchgang irgendwelcher Art zwischen Motorenhütte und Futterkammer/Stadl? Oder ist doch die andere LS zugeschriebene Geschichte richtig, dass es nur eine Person gewesen ist, die dort die Spuren legte, und dann rückwärts gehend die zweite Spur? Oder war die Spur noch nichtmal rückwärtsgehend gelegt worden und hatte AGr die Spuren von vornherein fälschlicherweise als von zwei verschiedenen Personen stammend interpretiert, in Wirklichkeit waren das aber die Spuren einer Person, die hin und nach erfolglosem Einbruch wieder wegging?

Also hier würde mich Deine Meinung interessieren: Wie kamen diese ganzen Spuren zustande? Was ist da passiert?

Liebe Grüße,
G.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2017 um 14:45
@DerGreif

Die Leute dürften in der Lage gewesen sein, zwischen einer und zwei Spuren zu unterscheiden. Verschiedene Schuhgrößen und unterschiedliche Besohlung sind hier eine gute Hilfe, aber auch die Schrittweite und der Winkel der Fußneigung. Dazu kommt: Wenn die Spur, wie bei Hueber beschrieben, quer über das Schneefeld ging, dann wird die Wahrscheinlichkeit, dass sie im Rückwartsgang zurückgelegt wurde so gering, dass man diese Möglichkeit getrost verwerfen kann.
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Levitiert werden sie nicht sein
Es wäre einer Person per Räberleiter einer zweiten Person leicht möglich gewesen, das Dach der Motorenhütte zu erklimmen und von dort auf das Dach des dahinter liegenden Gebäudes, das wohl offenbar nicht zu steil war. Der Reporer Lautenbacher bezeichnet es als "Flachdach" und geht von einm Einstieg über das Dach aus.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2017 um 14:45
@DerGreif

Schön, dass Du mal wieder in dieser Gegend bist.
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Also hier würde mich Deine Meinung interessieren: Wie kamen diese ganzen Spuren zustande? Was ist da passiert?
Ich bin zwar nicht direkt gefragt, aber vielleicht interessiert Dich auch meine Meinung.

Über den Verschluss der Motorenhütte gibt es meines Wissens zwei Beschreibungen. Greger gibt zeitnah, aber indirekt wieder, was Hofner ihm erzählt hatte, Hofner selbst beschreibt der Polizei gegenüber 1925 den Verschluss etwas anders.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Greger_Georg
Er hat dazu die Nägel aus der Tür gelöst u. nach Instandsetzung des Motors die Bretter wieder befestigt.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1925-05-15_Hofner_Albert
Ich ging nun auf das Motorhaus zu, untersuchte den Verschluss und nachdem ich feststellte, dass es nur mit einem kleinen Vorhängeschloss abgesperrt war, bog ich den einen Haken auf, der in den Türrahmen eingeschlagen war und ich konnte das Schloss entfernen.
Wem darf man nun glauben? Greger hat´s aus zweiter Hand und Hofner selbst berichtet über drei Jahre später.

Vielleicht haben, die Einbruchsgeschichte zugrundegelegt, beide irgendwie recht.

Greger kannte das Anwesen. Möglicherweise erinnerte er sich an die Anbringung des Verschlusses vor dem Einbruch. Ich denke mir eine Öse und einen Überwurf, der über die Öse gelegt und dann mit einem Vorhängeschloss gesichert wurde.

https://www.google.de/search?q=Vorh%C3%A4ngeschloss+%C3%9Cberwurf&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiQpPa5ip_UAhXIWRQKHZPwB6AQ_AUIBygC&biw=1024&bih=673#imgrc=w5xs50JNyRclIM:&spf=1496403770557

Da braucht man sich mit einem Vorhängeschloss nicht zu plagen, wenn man mit der Brechstange eine der angenagelten Platten oder gleich beide raushebelt. Tür offen, Zeit- und Kraftaufwand minimal.

Wenn das mit dem Einbruch stimmt, hatte Hofner es mit einer reparierten oder verbesserten Version des Verschlusses zu tun, die Greger noch nicht kannte und wollte keinen unnötigen Schaden anrichten. Also bog er nur einen Haken auf, den er nachher wieder zubog. Als er das Greger erzählte, hatte der möglicherweise vor Augen, wie das Patent mal aussah und dachte sich aus, wie er es knacken würde.

Das ist natürlich recht vage, könnte aber für die Einbruchsgeschichte sprechen.

Übereinstimmend ist es ein jedenfalls primitiver und mit etwas Geschick und Werkzeug einfach zu öffnender Verschluss gewesen. Ein entschlossener Einbrecher konnte den problemlos knacken.

Was hätte man in der Motorenhütte vielleicht erbeuten können? Z. B. Transmissionsriemen. Ich habe schon gelesen, dass die Dinger gerne geklaut wurden, weil teuer.

Von Hofner wissen wir, dass der/die Transmissionsriemen aber nicht im Motorenhäuschen war ( en ).
Ich habe dann von der Ausprobierung der Zylinderkopfdichtung mit Wasser Abstand genommen, da ich sonst hätte in das Haus eindringen müssen, wegen des Antriebriemens und wegen des Wassers, wovon ich einige Eimer voll hätte in die Grube schütten müssen. Ich sagte mir, ich habe die Reparatur so gut ausgeführt, dass ich mir sicher war, dass es auch ohne ausprobieren geht.


Das könnte ein Einbrecher ähnlich gesehen und es daher, immer an der Wand lang, an der nächsten Tür versucht haben. Und an der nächsten usw. bis er eine offen fand. Nah am Haus lag kein Schnee oder war weggetaut, also keine sichtbaren Spuren.

Das Vorgehen hätte auch jemand durchführen können, der "nur" ein trockenes und windgeschütztes Plätzchen im Heu suchte und deshalb "rein" wollte. Vom Westtor aus kam man unters Dach und drin war man.

Zu den Spuren:

Wenn die sichtbaren/gefundenen tatsächlich nur reinwärts führten, gibt´s mehrere Möglichkeiten, warum keine wegführenden Spuren gefunden wurden:

- A.Gr. hatte sich getäuscht und die zweite Spur führte weg.
Ich traue im nachträglich genug Fährtenlesefähigkeit zu, dass das nicht der Fall war. Zudem hätte der Verursacher nach Aufgabe seines Einbruchplanes wieder an der Wand lang zurücklatschen müssen, nur um an fast derselben Stelle wieder auf den Weg zu kommen. Das halte ich für umständlich.

- Die zwei Verursacher verließen das Anwesen nach Aufgabe ihres Planes an einer anderen Stelle, wo ihre Spuren nicht auffielen, weil dort z.B. kein Schnee lag oder schon andere Leute rumgelaufen waren, sodass die Spuren nicht auffielen. Das hätten sie sogar mehrmals machen können, sobald ihnen die Örtlichkeit etwas vertrauter war. Eine zeitweilige Abwesenheit vom heimlichen "Basislager" könnte erklären, warum sie nicht gefunden wurden.


- die Verursacher hatten den Hof tatsächlich gar nicht verlassen.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2017 um 14:59
Zu "Spuren" habe ich noch diesen Auszug aus dem Bericht der Spurensicherung, der mir immer wieder im Hinterkopf rumgeht.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-10_Bericht_der_Spurensicherung
Der Landwirt Pöll in Gröbern gab noch an, daß er am Donnerstag, den 6.4.1922, im Laufe des Nachmittags in dem Walde neben seiner Acker, in dem die Fußspuren waren, Streu auf Haufen zusammengerecht hat, und wie er am 7.4.1922 im Laufe des Nachmittags diese Streu nach Hause gefahren, wahrgenommen hat, daß in einer der Streuhaufen Eindrücke vorhanden waren, aus denen zu schließen war, daß 2 Personen in diesem Streuhaufen gelegen sind. Pöll ist sohin der Meinung, daß die Täter von Hinterkaifeck sich noch im genannten Walde aufhalten und auf diesem Streuhaufen genächtigt haben. Ein näherer Beweis hierfür ist jedoch nicht vorhanden und es ist auch höchst unwahrscheinlich, da´sich die Täter so lange im unmittelbarer Nähe des Tatortes aufhalten.
Auch "höchst unwahrscheinlich" heißt nicht "unmöglich" und schließt das damit ehrlicherweise nicht aus.

Wieder zwei Personen und wieder zwei Eindrücke, die an zwei Heukuhlen erinnern.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2017 um 15:21
Zitat von DewDew schrieb:Der Landwirt Pöll in Gröbern
Einer der Auffinder -immerhin mit knapp 60- würde ich den als recht (lebens-) erfahren einschätzen.
Mich interessiert irgendwie ob der nun von der Mehrtätertheorie ausging weil man diese zwei Spuren kolportiere, er selbst die Eindrücke zweier Personen in seinen Streuhaufen sah oder ob er aufgrund des Gesamteindrucks davon ausging das die Tat für einen Einzeltäter zu enorm war.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2017 um 15:50
Hallo @Dew
Zitat von DewDew schrieb:Wieder zwei Personen und wieder zwei Eindrücke, die an zwei Heukuhlen erinnern.
Das ist leider auch so ein "Fakt", der sich hartnäckig hält, aber in dieser Form unzutreffend ist. Wiessner hat diesen Sachverhalt so beschrieben (Hervorhebung von mir): "Auf diesem Boden liegt verstreut ein Haufen Stroh u.in diesem Stroh fanden sich Eindrücke, wie wenn dort eine oder mehrere Personen längere Zeit gelegen wären." Ob das jetzt genau zwei Heukuhlen waren und wie die genau aussahen ist mehr als fraglich.

An dieser Stelle auch noch ein Hinweis: Menschliche Exkremente und Essensreste werden von Wiessner auch nicht erwähnt. Die tauchen erst sehr, sehr spät in Zeugenaussagen auf.

Und die Aussage vom Pöll: Ich weiß nicht. Generell, wenn ich mir nochmal so alle bekannten Aussagen vergegenwärtige, dann erscheint es mir so, dass die Gröbener hier viel Fantasie an den Tag legten und Gerüchte sich schnell verbreiteten, sich veränderten und einfache Sachverhalte aufgebauscht wurden. Zum Teil, weil man genuin helfen wollte, zum Teil, weil es eine Belohnung gab, zum Teil, weil man sich wichtig machen wollte oder vorkam, zum Teil, weil das eben Tratsch in einer so kleinen engen ländlichen Gemeinschaft an sich hat. Diese Kuhlen im Wald können doch von allem möglichen stammen, ich würde da in erster Linie an Tiere denken, die dort nächtigten oder aus anderen Gründen die Streu durcheiander brachten.


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Mordfall Hinterkaifeck

02.06.2017 um 21:44
Auf dem Tennenboden fanden wir im Heu zwei Vertiefungen, die darauf schliessen liessen, dass hier die Liegestätte von zwei Personen war. In der Nähe dieser Liegestätte lag Menschenkot. (H. Ney)


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03.06.2017 um 09:44
So ist das, mit menschlichem Erinnerungsvermögen und Interpretationsspielräumen. Vom Speck zu den Heukuhlen, hin zum Kot. Erinnert an "Stille Post".

Ich erinnere mich heute aber insbesondere noch genau daran, dass bei diesem Heuloch Speckschwarten (Häute und Fettreste von Geräuchertem) herumgelegen haben. Daraus habe ich geschlossen, dass in diesem Heuloch längere Zeit jemand gehaust hat oder doch öfters einmal hierin Unterschlupf gesucht hat.
(Kerner, 27.11.1951)

Ferner wurde gesagt, daß auf dem Heuboden eine Liegestätte gefunden worden sei. Ich selbst aber habe diese Liegestätte nicht gesehen, auch habe ich keine Speckschwarten gesehen.
(Schwaiger, 17.12.1951)

Auf dem Tennenboden fanden wir im Heu zwei Vertiefungen, die darauf schliessen liessen, dass hier die Liegestätte von zwei Personen war. In der Nähe dieser Liegestätte lag Menschenkot.
(Ney, 20.03.1953)



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03.06.2017 um 09:54
Schwaiger sagte außerdem: Auf den Heuboden bin ich nicht gekommen. ....


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03.06.2017 um 10:19
Was wäre dann die Quintessenz dieser Dachbodengeschichten?
…..fremde Übernachtungsgäste?....der Spitz hat am Abend wohl geschlafen?


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03.06.2017 um 10:51
Die letzten Beiträge lassen also darauf schließen, dass es neben dem als "Schwätzer" hier des öfteren gebrandmarkten Sigl möglicherweise noch andere "Zeugen" mit ähnlichem Verhalten gab...?


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03.06.2017 um 14:00
@Goggo

Nein, ich denke das war nicht so gemeint.
Vielmehr ist es ja Realität, daß das Erinnerungsvermögen mit den Jahren schwächer wird. Keiner muß in Absicht etwas verändern, aber anscheinend geraten die Dinge mit der Zeit im Gedächtnis einfach durcheinander. Im Fall HK kommt hinzu das man die verschiedensten Sachverhalte über die Jahr (zehnt)e weiter auf der Straße, über dem Gartenzaun,beim Krämer, im Wirtshaus thematisiert hatte und da kam dann einfach eine „Flut“ an Infos auf einen zu und anscheinend war es dann so, daß das was man am meisten hörte einem suggerierte so muß es gewesen sein.

Wiessner der den Tatort besichtigte schrieb als zeitnaheste nur von den Heukuhlen und nichts von Speck oder Kot. @zilch hatte das kürzlich schonmal zitiert.

Quelle Wiessner:
In dem Maschinenhäuschen und zwar in seiner nördlichen Hälfte, befindet sich ein kleiner Dachboden, der etwa über Schulterhöhe über dem Fußboden ist u. der durch eine kleine angelehnte Leiter erreicht werden kann. Auf diesem Boden liegt verstreut ein Haufen Stroh u.in diesem Stroh fanden sich Eindrücke, wie wenn dort eine oder mehrere Personen längere Zeit gelegen wären. Neben der Räucherkammer, die sich auf dem Dachboden oberhalb der Küche befindet, hingen etwa 10 – 12 Stücke Rauchfleisch. Von einem dieser Stücke war die Hälfte weggeschnitten.
Irgendwie drang da wohl nach außen das es diese Liegestelle(n) gab -möglicherweise hat sie auch jemand gesehen- dann hörte man vom angeschnittenem G'räuchertem und in den dreißig Jahren bis zu den späteren Aussagen waren es halt ohne böse Absichten sondern durch "Stille Post" zwei Liegestellen mit Essen(sresten) das man VorOrt auch gleich wieder verdaut hatte.

Zwei weitere Beispiele für das völlig normale Phänomen der nachlassenden o. verblassenden Erinnerungen:

1922 besteht eine stringente Verständigungskette ab Aufbruch der Auffinder um 17:00h -  1951 erfahren die meisten Leute bereits um 16:00h von der Tat, also eine Stunde bevor die drei Auffinder losgelaufen sind. (Da kann man ja nun auch keinem böse Absicht unterstellen)

Viktoria Baum gibt mit ca. 90 (70 Jahre nach HK) in der 1. Hieber Doku an, sie sei von ihrem Vater zum nachschauen nach HK geschickt worden, “na bin i nauf aber do hod sie nix grührt“. In Wahrheit waren ja ihre Brüder beim nachschauen, die Gebäudlichkeiten kann sie an der Hofstelle dann wieder sehr detailliert beschreiben.


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03.06.2017 um 14:38
@margaretha
Genau so ist es. Ich hatte zur Poblematik des "Augenzeugen" und zum menschlichen Wahrnehmungs- und Erinnerungsvermögen zumindest hier im Forum, wenn nicht auch in diesem Thread, einen Fachartikel mit weiteren Nachweisen eingestellt.

LG,
G.


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03.06.2017 um 14:53
So:

Schneespuren-Einbruch Motorenhütte-Grubers Äußerungen gegenüber L. Schlittenbauer und in der Eisenwarenhandlung Vogel (nächtliche Geräusche im Boden)-Gespräch mit Postschaffner Mayer über Schneespuren, Münchner Zeitung und Fremde im Anwesen-Nach Auffinden: Spuren von Fremden im Anwesen, die weit über reine Versorgung oder Nächtigung hinausgehen.

oder so:

LS fährt nach Ingolstadt oder Augsburg, um eine Münchner Zeitung zu erstehen.
LS schleicht sich in der Nacht aus dem Haus, läuft einen riesigen Umweg zum Anwesen HK, bricht die Motorenhütte auf. Dann legt er irgendwo die Zeitung hin. Dann läuft er den riesigen Umweg rückwärts wieder zurück nach Gröbern-Er denkt sich die Äußerungen Grubers über Einbrecher als feine Lüge aus. Vor allem auch, dass ein Schlüssel abgängig sei-Freitag spätabends klopft er an den Stall, VG öffnet ihm. Er bringt sie um. Dann die CG. Dann holt er eine Kreuzhacke und eine Reuthaue. Dann bringt er die anderen um-Dann legt er den Pickel in den Futterbarren, für die Hacke aber hebelt er den Fehlboden auf-Dann wirft er sich ins Heu und verharrt jeweils einige Stunden an zwei Stellen-davor hat er den Schinken angeschnittenund futtert, solange er angestrengt Heulöcher erzeugt. Solange, bis es glaubwürdig erscheint-dann streut er noch eine Heuspur-und öffnet zwei Dachziegel. Schließlich deckt er sämtliche Leichen ab, sperrt ab, und nimmt den Schlüssel mit, von dem er nacher berichten wird, dass er zuvor gestohlen worden ist. Dann hängt er ein Heuseil auf und schwingt sich über Heuboden in die Durchfahrt-Er vergisst, dass er erzählen wird, dass es nur einen Schlüssel gegeben habe und sperrt am 04.04. damit die Tür von innen auf

Vermutlich war es so, wie imzweiten Abschnitt beschrieben. Wir bekommen es ja gerade bewiesen.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.06.2017 um 15:34
Zitat von zilchzilch schrieb:Vermutlich war es so, wie imzweiten Abschnitt beschrieben. Wir bekommen es ja gerade bewiesen.
@zilch
;)  Welcher Mensch, egal ob nun Lorenz Schlittenbauer oder ein Anderer klopft denn an den Stall wenn er die Familie Gruber-Gabriel besucht oder mit den Bewohnern was zu klären hat?
Zitat von zilchzilch schrieb:Freitag spätabends klopft er an den Stall, VG öffnet ihm.
Nein, jetzt im Ernst: Wenn man mal die Spuren ausklammert die auf Einbrecher hinweisen und stattdessen einen Schlittenbauer oder anderen Bekannten der Familie einsetzen, wie läuft das dann ab? Ich hab da echt ein Problem 😳.

Der kam doch i. d. R. über die Haustüre, sagte man dann zu den alten Grubers sowas wie „ich muß jetzt der Viktoria was sagen was ihr nicht hören dürft“ und sie geht ohne Schuhe mit in den Stall? Nach etlichen Minuten meint Andreas Gruber zur Cäzilia dann sie soll doch mal lauschen gehen und nach ner weiteren Viertelstd. schaut er selbst?

In der zweiten Variante und einem „heimlichen“ Treffen oder Aussprache zwischen Viktoria und Täter passt schonmal nicht das Viktoria ohne Schuhe hinging und auch der Ort wäre doof gewählt, jederzeit hätten Viktorias Eltern neban im Stall auf's Klo gehen können und das Treffen bezw. den Besuch mitbekommen können.

Was mich echt überall herausfordert ist der Hund 🐩.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.06.2017 um 15:39
Ja, Zilch, das ist zwingend und unwiderlegbar, vielen Dank für das Fazit! Der Schlittenbauer, fürwahr, war ein raffinierter Hund. Daher konnte er seinen damaligen unterbelichteten Häschern entkommen. Aber gegen die geballte Geisteskraft von 44.700 Beiträgen in diesem Thread war er chancenlos. Er wird wohl in diesen Minuten von allmy-Einsatzkräften verhaftet. ENDLICH!!!!


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Mordfall Hinterkaifeck

04.06.2017 um 00:22
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:„ich muß jetzt der Viktoria was sagen was ihr nicht hören dürft“ und sie geht ohne Schuhe mit in den Stall?
Zitat von margarethamargaretha schrieb:In der zweiten Variante und einem „heimlichen“ Treffen oder Aussprache zwischen Viktoria und Täter passt schonmal nicht das Viktoria ohne Schuhe hinging
Ja, über die Schuhe habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, aber CGr soll ja auch nur einen Pantoffel getragen haben. Ich glaube es war @jaska , die mich darauf hinwies, dass die Schuhe nach dem Mord auch noch in der Scheune gelegen haben könnten und von den Frauen erst während/durch/nach dem Mord verloren wurden, was halt erst später irgendwo im Heu entdeckt wurde und für die Ermittler dann nicht weiter wichtig war. Weiter erwähnt werden die Schuhe jedenfalls nicht.

LG,
G.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.06.2017 um 00:38
@DerGreif

Danke, der wichtige Bericht des Erkennungsdienstes fehlt ja leider, da stünde das vielleicht drin. G. Reingruber verweist in seinem Bericht jedenfalls auf einen Solchen.


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