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Mordfall Hinterkaifeck

47.928 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2016 um 15:57
@Otorten
Ein Profiler würde aufgrund der Tatsache, dass Viktoria zunächst gewürgt wurde, darauf schließen, dass es keine geplante Tat gegen die ganze Familie war, sondern ein Angriff auf Viktoria, der eskalierte, evtl. dadurch, dass jemand ihr zur Hilfe kam (mit der Reuthaue bewaffnet?) und entwaffnet wurde, der Täter damit jemanden tödlicg verletzte (versehentlich im Kampf um die Haue?) und daraufhin auch den Anderen als Zeugen erschlug.

Nur warum tötete er danach auch den Rest der Familie incl. Magd und der Kinder? Ist er völlig durchgeknallt danach vor Rage und Wut oder diente es der Beseitigung von Zeugen, weil der Familie bekannt war, dass er sich mit Viktoria traf?


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2016 um 16:53
Nun ja, Zeugenbeseitigung liegt so oder so nahe.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2016 um 17:00
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nun ja, Zeugenbeseitigung liegt so oder so nahe.
Hier ging es mehr als nur Zeugenbeseitigung. Was wäre ein im Kinderwagen liegendes zweieinhalbjähriges Kind denn für ein Zeuge gewesen? Er hätte doch so oder so nichts sehen können mit der Verdeck darüber.

Und MB, hätte man sie in ihrer Kammer in Ruhe gelassen und wäre einfach so verschwunden, hätte sie nichts genaues beschreiben können.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2016 um 18:07
Das der oder die Täter nach den Morden in der Scheune bewaffnet und demnach mit der Tötungsabsicht (?Josef?) in das Haus gingen spricht doch entweder dafür das man A) die gesamte Familie auslöschen wollte, B) im Haus etwas bestimmtes suchte oder zu finden hoffte (Wertsachen oder Papiere) oder C) die Magd vorher wahrgenommen wurde weil sie etwa gesehen hatte, vielleicht stand sie ja an der Stalltüre und wurde vom Täter bemerkt und sie flüchtete anstatt ins Freie in ihre Kammer wo sie sich aber nicht wie erhofft einschließen konnte oder das Schloß hielt nicht.

2 ½ jährige Kinder bekommen sehr viel mit und sind größere „Sicherheitslücken“ als der offene WhatsApp-Verlauf. Das aufgespannte Verdeck ist für ein Kind das selbst laufen und sich aufrichten kann auch kein Hindernis.

Ich glaube auch, daß die beiden Opfer im Haus als Zeugen weg mußten.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2016 um 18:22
Zitat von OtortenOtorten schrieb:Da die Leichen abgedeckt wurden und Victoria Gabriel Würgemale aufwies, ist hier von einem persönlichen Motiv auszugehen. Der Täter hat die Familie offenbar sehr gut gekannt und wollte diese bewusst auslöschen. Hinzu kommt eine besondere Verbindung zu Victoria Gabriel.
Oft könnte man es so erklären aber nicht in diesem Fall.
1. Schaut euch einmal den Tatort an es passt nur eine Person durch diese Tür, vorgewarnt durch die unheimlichen Vorfälle Tags davor gingen Alle vorgewarnt nachsehen.
Wenn der 1. Schlag nicht perfekt sitzt weicht das Opfer zurück flüchtet hoch, Gruber holt sein Waffe und aus ist der Ofen.

Gehe davon aus das Victoria noch mehr die Cilli Sehkraft und Reaktionsmäßig dem Täter überlegen waren.
Angenommen Victoria lenkt den ersten Schlag ab will denn engen Gang zurück flüchten und rennt einem 2. Täter in die Hände.
Dann tritt das Problem auf das Schlagen nicht mehr möglich ist... der eine Täter kann nicht weil er den Komplizen verletzten würde Täter 2 kann nicht weil die Distanz zu gering ist.
Es bleibt erstmal nur Würgen übrig um die Kontrolle über eine sich wehrende Frau zu bekommen.
Die kleine Cilli braucht man nicht würgen um die Kontrolle zu bekommen sie ist zu klein.

Es ist zumindest zu bezweifeln das bei Allen vor allem bei den 2 Sinnlich überlegenen Cilli und Victoria der erste Schlag genau getroffen hat.
Persönliches Motiv ist darum nicht 100%

Das Abdecken von Leichen würde auf starken Bezug sprechen aber eben nicht wenn die Täter vor haben 2-3 Tage noch im Haus zu bleiben vielleicht hatten sie sogar eine Woche vor wissen wir nicht sie wurden vom Monteur gestört.

Auch ein Fremder Raubmörder möchte nicht ständig seine grausame Taten sehen.
Es wurde wenn es denn eine emotionale wiedergutmachung gewesen sein soll fast gar keine Mühe gemacht nur schnell Tuch drüber die unten im Stadel auf ein Haufen, Tür drauf fertig.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2016 um 18:23
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Das der oder die Täter nach den Morden in der Scheune bewaffnet und demnach mit der Tötungsabsicht (?Josef?) in das Haus gingen spricht doch entweder dafür das man A) die gesamte Familie auslöschen wollte,
Genau das wollte ich ausdrücken. Es ging NICHT primär um eine Zeugenbeseitigung (nach dem Niedermetzeln von vier Menschen konnte der garantiert keinen klaren Gedanken mehr fassen). Er hat sich wahrscheinlich in einem Blutrausch befunden und wollte "die gesamte Brut" auslöschen.


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30.03.2016 um 18:36
@Schissler

Ja, ich verstehe Dich schon aber da passt die Magd jetzt nicht ganz mit rein die strenggenommen nicht zu der Brut gehört hatte und von der ich bislang davon ausging sie wäre als Kollateralschaden im Rahmen der Zeugenbeseitigung ermordet worden. Eben weil sie mindestens den Mord an Josef mitbekommen haben dürfte. (Alternativ hätte sie halt die den Typeb mit der Hacke aus dem Schlaftzimmer kommen sehen o. ä.)


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30.03.2016 um 18:44
Morgen ist Hinterkaifecktag : Am 31. März 1922 geschah die Tat.
94 Jahre ist das jetzt her -- und hat nichts von seiner traurigen
Faszination verloren. Ruhe in Frieden, Familie Gruber / Gabriel !


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2016 um 18:48
@BirneHelene
2014, 2015, 2016 - alle Jahre wieder schreibst Du dasselbe und - nur das.


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30.03.2016 um 18:53
Ich würde ein 2 1/2 jähriges Kind als Zeugen auch nicht unterschätzen. Die Tochter einer Freundin ist jetzt so alt, in dem Alter sprechen Kinder, können ihnen bekannte Menschen mit Namen benennen und haben ein außergewöhnliches Gerechtigkeitsempfinden. D.h. sie "petzen" sofort empört, wenn jemandem in ihrem Umfeld ein Unrecht geschieht. Und auch wenn der Kleine evtl. zunächst noch nicht gut genug gesporochen haben sollte, könnte er sich später immer noch erinnern und mitteilen.

Für mich macht die Tötung des Kleinen nur Sinn für jemanden, der entweder

a) ihm gut bekannt war und von ihm benannt und wiedererkannt werden konnte oder/und
b) die ganze Familie komplett auslöschen wollte oder/und
c) sich in einem irren Blutrausch befand und alles tötete, was da war.

Gegen den Blutrausch spricht das Nachtatverhalten und die Tatsache, dass man den Hund leben ließ.


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30.03.2016 um 19:04
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:c) sich in einem irren Blutrausch befand und alles tötete, was da war.

Gegen den Blutrausch spricht das Nachtatverhalten und die Tatsache, dass man den Hund leben ließ.
Das gesamte Vieh überlebte dagegen die bis zu dem Tag in Gröbern vermutlich unbekannte Magd nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2016 um 19:32
@margaretha
Richtig, mindestens die Ermordung der Magd diente somit purer Zeugenbeseitigung. Und das, obwohl sie in ihrer Kammer war und wahrscheinlich keinen Täter identifizieren hätte können. Das spricht dafür, dass die Täter von Anfang an vor hatten, sich länger als für die Morde nötig auf dem Hof aufzuhalten nach der Tat, sodass sie zwangsläufig irgendwann der Magd dort begegnet wären, also musste sie auch sterben.

Das mit dem weiteren Aufenthalt dort ist und bleibt rätselhaft, warum der oder die Täter dieses Risiko eingingen. Auch als der Mechaniker vier Tage nach der Tat dort fünf Stunden auf dem Hof werkelte, scheint ja noch jemand da gewesen zu sein, sofern man der Aussage des Mechanikers Glauben schenken kann. Sogar die Tür zum Stadel war plötzlich auf angeblich - was hätten die Täter gemacht, wenn der Mechaniker neugieriger gewesen wäre als er scheinbar war und in den Stadel gegangen wäre und dort die Leichen gefunden hätte? WOLLTE man evtl. dass die Tat endlich entdeckt wird, damit man sich nicht mehr länger dort aufhalten und das Vieh versorgen muss? War DAS überhaupt nur der Grund fürs Verbleiben (oder regelmäßige Wiederkehren) auf dem Hof? Verantwortungsgefühl fürs Vieh?

Was mich auch wundert nach wie vor, warum die Gabriels sich erst vor Gericht um einen Erbanteil zanken, dann ein günstiges Vorkaufsrecht für den Hof erhalten, welches sie auch annehmen (also Geld bezahlten für den Hof), nur um ihn daraufhin dem Erdboden gleichzumachen?! Der Abriss kostet ja auch noch mal Geld. Warum haben sie das getan? Finde ich total unlogisch!

Und dann ist die Rede von einem Kellerabgang, in dem der LS nach dem Abriss vom Lehrer Y gesehen wurde. Heißt das, der Hof oder zumindest das Wohnhaus war/en unterkellert? Weiß man was über die Räumlichkeiten im Keller, wozu sie genutzt wurden und von wo aus man sie betreten konnte?


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2016 um 19:34
@Comtesse
Es spricht nichts dafür, dass der Kleine zum Todeszeitpunkt wach gewesen war. Somit hätte er weder mitansehen können (schon allein von der Örtlichkeit nicht) wie in seinem
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:Umfeld ein Unrecht geschieht
.
Er war kein Zeuge und somit hätte er keinen Täter erkennen oder gar verraten können.


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30.03.2016 um 19:48
@jaska
Das stimmt. Wenn der oder die Täter allerdings von Anfang an vor hatten, den Hof zu versorgen und den Mord so lang wie möglich zu vertuschen, dann mussten sie auch die Magd und Josef töten, da sie Beiden sonst früher oder später doch begegnet wären.

Fraglich ist nur: Wie war es ursprünglich geplant? Sollten alle sterben incl. Josef und der Magd und entstand dadurch die Notwendigkeit, auf dem Hof zu bleiben? Oder wollte man auf dem Hof bleiben, um die Tat längstmöglich zu vertuschen und dadurch entstand die Notwendigkeit, alle incl. Josef und der Magd zu töten?


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2016 um 19:58
@Schissler
Schön, dass Du das registrierst, dass ich jedes Jahr versuche, der Opfer dieses schrecklichen Mordes zu gedenken ! Es kann gut sein, dass ich nächstes Jahr wieder an den Mordfall erinnere. Mein Herz und meine Seele drängen mich einfach dazu.
Wenn Du schon mal, wie ich, am Ort des Geschehens warst und all die Eindrücke auf Dich hast wirken lassen, dann baut sich da eine ganz eigene Verbindung auf.
Viele können das nachempfinden, aber bei weitem nicht jeder.
Und trotz meies intensiven Studiums aller Schriften, Filme etc. -- einen Mörder kann ICH Dir LEIDER auch nicht präsentieren. Aber das Totengedenken, das durchaus auch seinen Platz hier haben darf, wirst Du mir sicher nicht verwehren wollen. In diesem Sinne alle Gute !


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2016 um 20:44
@BirneHelene
Danke für deinen Beitrag, ich finde es gut, dass du den Jahrestag in Erinnerung rufst. Da du schreibst, du warst vor Ort, eine Frage die mich interessiert: Ist vor Ort heute noch irgendwas davon zu merken, dass da mal ein Hof stand? Gibt es Reste vom Fundament oder besagten Kellerabgang noch, an dem LS nach dem Abriss stand? Kann man überhaupt an den genauen Ort, wo der Hof stand, oder befindet sich das auf eingezäuntem Nutzland, auf das man keinen Zutritt hat als Besucher?


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2016 um 20:47
Zitat von ComtesseComtesse schrieb: Das mit dem weiteren Aufenthalt dort ist und bleibt rätselhaft, warum der oder die Täter dieses Risiko eingingen. Auch als der Mechaniker vier Tage nach der Tat dort fünf Stunden auf dem Hof werkelte, scheint ja noch jemand da gewesen zu sein, sofern man der Aussage des Mechanikers Glauben schenken kann. Sogar die Tür zum Stadel war plötzlich auf angeblich - was hätten die Täter gemacht, wenn der Mechaniker neugieriger gewesen wäre als er scheinbar war und in den Stadel gegangen wäre und dort die Leichen gefunden hätte?
Das mit dem Scheunentor während der Anwesenheit des Monteurs ist wohl so, das er vor der Reparatur gar nicht im Innenhof war und das Scheunentor sah:
800px-HofnersWegOriginal anzeigen (0,2 MB)
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Hofners_Weg

Dieses offene Scheunentor stand vermutlich schon am Samstag bei den Kaffeehändlern offen, nur dahinter war dann nochmal ein Tor welches die Auffinder ja gewaltsam öffnen mussten.Auf dem Hohenwarter Bild sieht man auch das dieses bewusste Tor keinen Riegel o.ä. Hatte um wirksam verschlossen zu werden.
7d7zqldyOriginal anzeigen (0,3 MB)
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:Was mich auch wundert nach wie vor, warum die Gabriels sich erst vor Gericht um einen Erbanteil zanken, dann ein günstiges Vorkaufsrecht für den Hof erhalten, welches sie auch annehmen (also Geld bezahlten für den Hof), nur um ihn daraufhin dem Erdboden gleichzumachen?! Der Abriss kostet ja auch noch mal Geld. Warum haben sie das getan? Finde ich total unlogisch!
Die Gabriels, also die Großeltern der Cäzilia waren Miterben am Hof und Teil einer größeren Erbengemeinschaft, damals gab es den §20 ("In gemeinsamer Gefahr untergegangen") der den Todeszeitpunkt aller Opfer auf gleich festlegte. Cäzilia Gabriel trug im Gegensatz zu ihrer Mutter bereits ein Nachthemd und ihr Großvater ging unter anderem deshalb davon aus das sie nach ihrer Mutter ermordet wurde und dachte halt das sie in der kurzen Zeit die sie länger lebte die Viktoria beerbte.
Beitrag von margaretha (Seite 2.119)
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Die_Erben_der_Hinterkaifecker

Vorzugspreis würde ich jetzt auch nicht unbedingt behaupten der Kaufvertrag nennt eine Summe von Drei Millionen Mark
wovon der Betrag von Einer Millionen Mark auf das mitverkaufte Inventar ausgeschieden wurde


2 Mio für Haus und Ländereien von 49,63 Tagwerk Grund
zum Vergleich: Franziska Schäfer verkaufte 2 Monate zuvor ein Anwesen mit etwa 5 Tagwerk Grund in Mühlried zum Preis von 160000 Mark

Das Abbruchmaterial wurde wiederverwendet, in Laag steht noch heute eine Scheune aus den Ziegeln:
Scheune Laag
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Scheune_Laag.jpg
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:Und dann ist die Rede von einem Kellerabgang, in dem der LS nach dem Abriss vom Lehrer Y gesehen wurde. Heißt das, der Hof oder zumindest das Wohnhaus war/en unterkellert? Weiß man was über die Räumlichkeiten im Keller, wozu sie genutzt wurden und von wo aus man sie betreten konnte?
Nicht viel, laut Inventarsliste lagen da Kartoffeln und Futterrüben. Zugang gab es laut Andreas Schwaiger über den Vorbau ( bzw. unter dem bepflanztem Etwas neben der Haustüre) und im Haus im Stallvorraum.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Skizze_HK_Venus_1951xxxx_EG.jpg
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:Fraglich ist nur: Wie war es ursprünglich geplant? Sollten alle sterben incl. Josef und der Magd und entstand dadurch die Notwendigkeit, auf dem Hof zu bleiben? Oder wollte man auf dem Hof bleiben, um die Tat längstmöglich zu vertuschen und dadurch entstand die Notwendigkeit, alle incl. Josef und der Magd zu töten?
Eine Vertuschung funktioniert einige Tage, aber wozu? Das war in diesem Fall echt schon „Glück“ das bedingt durch den Zurückgezogenenstatus nicht schon früher jemand kam.
Viel bleibt nicht:
Eine Beziehungs- oder Bereicherungstat mit Beseitigung aller Zeugen
Es wurde was gesucht das bei der Hofbesitzerin vermutet und auch gefunden wurde


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30.03.2016 um 21:11
@margaretha
Danke für die Links und Bilder. Die Aussage des Monteurs im Zusammenhang mit der Skizze ist verwirrend, scheinbar gab es zwei Haustüren, eine zur Straße hin, eine im Hof (die kennt man ja von den Bildern des Hofs). Ich war immer davon ausgegangen, dass es nur eine im Hof gab und er die meinte, dass eben davor plötzlich der Hund angeleint war, nachdem er mit der Arbeit fertig war. Vor allem weil er auch sagte, er ging um den Hof herum, um von hinten ins Haus zu gelangen. Von hinten wäre nach meinem Verständnis die Haustür im Hof, nicht die zur Straße hin, das ist für mich die Vordertür. Wie sicher ist es, dass es diese Vordertür tatsächlich gab? Sie müsste laut der Skizze zwischen Stall und Wohnhaus gelegen haben und in den Verbindungsflur zwischen Stall und Wohnhaus geführt haben - ungewöhnliche Lage einer Hauseingangstür.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2016 um 21:17
@margaretha
Zum Thema "Vertuschung wozu?": Mein Gedanke dazu war, dass die Mörder evtl. vor Ort einen Helfer hatten, der die Tat vertuschte, bis sie sich weit genug entfernt hatten und so nicht mehr ins Fahndungsvisier geraten konnten. Dieser Jemand war wahrscheinlich jemand, dessen Anwesenheit auf dem Hof bei einer Entdeckung nicht automatisch auf ihn als Mörder schließen ließ, weil er in der Nähe wohnte, die Opfer kannte, und jederzeit vorgeben hätte können, dass er gerade auch nur da hin ist, um nach dem Rechten zu sehen. Dies wäre mit fortschreitendem Verwesungsstadium auch immer glaubhafter gewesen, da man sehen hätte können, dass die Leichen nicht frisch getötet sind. Es wäre also für so jemanden kein großes Risiko gewesen, nach Tagen von jemandem auf dem Hof erwischt zu werden. Ein Fremder hätte dagegen sofort Argwohn erregt und sich deshalb so einen langen Aufenthalt da nicht getraut.

Ich tippe da auf eine Tat und Tatvertuschung im familiären Verband und dass zumindest in einer Familie vor Ort die Alten wussten, wer es war. Die, die damals noch kleine Kinder waren, wahrscheinlich nicht.


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30.03.2016 um 21:21
@Comtesse
Die Türe an der Nordseite ist Fakt!
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Der_Hof_Hinterkaifeck

800px-Skizze HK Schwaiger 19520423

Hier mal aus der Aussage des Postboten:
Das Anwesen Hinterkaifeck hatte zwei Haustüren. Die hintere an der Nordseite war ohne Türklinke außen. Man konnte diese nur von innen öffnen. Ich ging jeweils bei der hinteren Haustüre ein und aus. Wenn man die hintere Haustüre betreten hatte, kam man zuerst in eine Art Futterkammer. Von dort aus ging eine Türe, die rechts war, in die Küche. Außerdem führte von der Futterkammer aus eine Treppe zum Getreideboden, links führte eine Türe zum Stall.
Anm.:Die Treppe nach oben war im Flur dort war die Kellertreppe
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Mayer_Josef
Klick Dich einfach mal durch das Wiki da kannst Du auch suchen z. B. nach "Treppe" oder "Türe" (mit Gänsefüßchen)


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