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Mordfall Hinterkaifeck

46.705 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hinterkaifeck, Hinterkeifeck, Sechsfach Mord, Einödhof
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

10.09.2019 um 22:17
@Ahmose
Warum spricht das Verstecken der Haue für eine Beziehungstat?

Für mich schaut es eher so aus, als ob die Reuthaue dazu benutzt wurde, den Fehlboden aufzuhebeln und dann wurde sie an Ort und Stelle im Fehlboden hinter lassen und das Brett wieder drauf getreten.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.09.2019 um 22:43
jaska schrieb:Kannst diese Einschätzung mal genauer aufdröseln anhand der bekannten Fakten?
Ich habe jetzt nicht alle 2500 Seiten gelesen, aber ich bin mir ziemlich sicher, die Argumente dafür und dagegen sind schon mehrfach durchgekaut worden. Ich nehme also an, es geht nur darum kurz zu benennen, warum ich mich der einen oder anderen Argumentation anschließe. Dazu bitte ich allerdings um Aufschub bis morgen, denn ich muss früh raus. Erwarte aber nicht, dass ich mit völlig neuen Gedankengängen komme. Es wurde alles schon einmal gesagt, und die neueren Thesen sind oft die abwegigsten gewesen (z.B. die finstere Freikorps-Verschwörung oder der Schweizer mit dem alten Gruber als Mörder).


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10.09.2019 um 22:44
arschimedes schrieb:Für mich schaut es eher so aus, als ob die Reuthaue dazu benutzt wurde, den Fehlboden aufzuhebeln
Und warum wurde er aufgehebelt?


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11.09.2019 um 11:39
@ErnstHellfritz

Der Fehlboden wurde meines Erachtens aufgehebelt, weil Etwas gesucht wurde. Was gesucht wurde weiß ich allerdings nicht, da gibt es allerdings auch diverseste Theorien.


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11.09.2019 um 16:56
So, also jetzt wird "aufgedröselt". Ich denke, wenn die Tat eine Beziehungstat war, dann ist es so gut wie sicher, dass wir es mit einem Einzeltäter zu tun haben. Es gibt nur sehr wenige Beispiele aus der Kriminalgeschichte, wo Beziehungstaten von zwei oder mehr Personen begangen wurde. Also steht die Frage im Mittelpunkt, ob es sich tatsächlich um eine Beziehungstat gehandelt hat.

Was spricht dafür? Nun, wenn es keine Beziehungstat gewesen sein sollte, was war es dann? Eine Hypothese ist natürlich der sechsfache Raubmord. Aber was sollten auswärtige Räuber ausgerechnet in einem armseligen Einödhof wie Hinterkaifeck gesucht haben? Es gab dort keine Schätze, die einen Überfall (geschweige denn eine derartige Bluttat) gerechtfertigt hätten. Von den Besitztümern der Bewohner fehlte offenbar nichts. Falls jemand glaubt, dass dort trotzdem irgendwelche Wertsachen oder ein geheimnisvoller McGuffin versteckt waren, dann soll er das bitteschön beweisen. Alle Indizien sprechen dagegen. Weiterhin neigen Räuber selten dazu, bei ihren Raubzügen sinnlose Massenmorde zu begehen. Hier wurden immerhin ein Kind, ein Kleinkind und eine zurückgebliebene Magd getötet. Bei einer Räuberbande, die aus mehreren Personen besteht, hätte das Einverständnis aller (oder zumindest einiger) Mitglieder mit einem solchen Massaker vorliegen müssen. Und die ersten vier Morde erfolgten sogar noch, bevor der oder die Täter das Wohnhaus auch nur betreten hatten. Ich kenne keinen ähnlichen Fall aus der Zeit der Weimarer Republik, bei dem so etwas vorgefallen wäre. Schließlich hätte es im Interesse der Täter gelegen, den Tatort so schnell wie möglich zu verlassen statt sich noch tagelang dort herumzutreiben.

Wenn jemand innerhalb einer Stunde sechs Menschen umbringt, einschließlich der genannten völlig wehrlosen Opfer, und zwar auf eine ausgesprochen brutale Weise, muss er einen unbändigen Hass auf die Familie bzw. auf mindestens eines ihrer Mitglieder empfunden haben. Dazu hätte ein Außenstehender kaum einen Grund. Was wir hier haben, ist praktisch eine Art Amoklauf, ein Blutrausch. Die meisten Amokläufer wählen aber Opfer und Tatorte, zu denen sie einen persönlichen Bezug haben. Ich schließe mich hier den Argumenten der Profiler aus der Hieber-Dokumentation an. Und Viktoria Gabriel, das mutmaßlich erste Opfer, wurde offensichtlich zunächst gewürgt und dann erst erschlagen, als sich der Täter die herumliegende oder -stehende Reuthaue griff. Er war also anscheinend unbewaffnet gekommen und hatte vermutlich ein Gespräch mit Viktoria geführt, was wiederum gegen einen Fremden spricht. Unter "Beziehung" verstehe ich übrigens nicht ausschließlich eine intime oder emotionale Beziehung, sondern ich fasse darunter jede Art von näherer Bekanntschaft oder gar Verwandtschaft. Soll heißen, obwohl vieles für den legendären Schlittenbauer als Hauptverdächtigen spricht, schließe ich andere Personen aus dem Umkreis der Gruber-Gabriel-Sippe keineswegs aus.


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11.09.2019 um 17:07
Sehr gut zusammengefasst.
ErnstHellfritz schrieb:Und Viktoria Gabriel, das mutmaßlich erste Opfer, wurde offensichtlich zunächst gewürgt und dann erst erschlagen
Das ist aber nicht erwiesen. Wir wissen, dass zumindest eine der beiden Frauen am Donnerstag zuvor vom Gruber gewürgt wurde. Das sagte die kleine Cilly in der Schule. Es ist also nicht klar, woher die Würgemale also wirklich stammten, wissen wir nicht.
ErnstHellfritz schrieb:Unter "Beziehung" verstehe ich übrigens nicht ausschließlich eine intime oder emotionale Beziehung, sondern ich fasse darunter jede Art von näherer Bekanntschaft oder gar Verwandtschaft. Soll heißen, obwohl vieles für den legendären Schlittenbauer als Hauptverdächtigen spricht, schließe ich andere Personen aus dem Umkreis der Gruber-Gabriel-Sippe keineswegs aus.
Und das zeichnet dich jetzt wirklich aus. Eine Beziehungstat hat tatsächlich nichts mit "Beziehung" im engen Sinn zu tun (darunter könnte auch der Bäker um die Ecke, der mir Semmeln verauft, fallen).

Ich persönlich, halte Schlittenbauer definitiv für unschuldig. Meine Vermutungen liegen eben sehr stark bei der "Gruber-Gabriel-Sippe" (danke für diesen sehr bezeichnenden Ausdruck @ErnstHellfritz)


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11.09.2019 um 19:02
@Charlize

Wo sagt Cilly, dass eine der beiden Frauen am Donnerstag von A. Gruber gewürgt wurde? Das ist mir ja vollkommen neu und ich beschäftige mich mittlerweile fast 30 Jahre mit dem Fall.


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11.09.2019 um 19:10
ErnstHellfritz schrieb:Aber was sollten auswärtige Räuber ausgerechnet in einem armseligen Einödhof wie Hinterkaifeck gesucht haben? Es gab dort keine Schätze, die einen Überfall (geschweige denn eine derartige Bluttat) gerechtfertigt hätten.
Da muss ich dir widersprechen.
Gerade bei solchen abgeschiedenen und zurückgezogen lebenden Familien ist es oft schon vorgekommen dass dort tatsächlich beachtliches Vermögen vorhanden war.
Rein von dem was man so gefunden bzw gehört hat, war die Familien ja auch nicht arm. Man war halt sparsam. Aber rein vom finanziellen Standpunkt aus gesehen, wär das sicher ein lohnendes Ziel gewesen.

Aber ja, ich bin vollends bei dir dass das kein Raubmord war.


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12.09.2019 um 00:02
arschimedes schrieb:Warum spricht das Verstecken der Haue für eine Beziehungstat?

Für mich schaut es eher so aus, als ob die Reuthaue dazu benutzt wurde, den Fehlboden aufzuhebeln und dann wurde sie an Ort und Stelle im Fehlboden hinter lassen und das Brett wieder drauf getreten.
Das allein spricht noch nicht für eine Beziehungstat. Aber zusammen mit der Brutalität bei den Morden, dem Abdecken der Leichen, dem Füttern der Tiere und der bestenfalls oberflächlichen Durchsuchung des Hauses ist es schon ein Hinweis das hier keine Räuber oder Banditen am Werk waren.

Es gibt wenig Gründe die Tatwaffe am Tatort zu verstecken. Also entweder der Täter lässt sie einfach liegen oder er nimmt sie mit um sie dann z.B. im Wald wegzuwerfen. Verstecken am Tatort macht wenig Sinn. Es macht auch keinen Sinn das Haus nach den Morden nicht gründlich zu durchsuchen oder die Leichen abzudecken, wenn man doch sowieso kurze Zeit später weggeht.

Und wenn der oder die Täter gezielt einen Gegenstand aus dem Fehlboden gesucht haben (oder einen dort vermuteten), aber den Rest des Hauses mehr oder weniger in Ruhe ließen, dann spricht das ja erst recht für eine Beziehungstat.


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12.09.2019 um 05:14
arschimedes schrieb:Wo sagt Cilly, dass eine der beiden Frauen am Donnerstag von A. Gruber gewürgt wurde? Das ist mir ja vollkommen neu und ich beschäftige mich mittlerweile fast 30 Jahre mit dem Fall.
Ich meine das irgendwo gelesen zu haben. Wie soll ich sonst darauf kommen? Kann ja sein, dass das eine Falschmeldung war.


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12.09.2019 um 07:43
@Charlize
@arschimedes
Damit ist wohl die Aussage der Sofie Fuchs gemeint, die angibt, dass Cilly der Lehrerin berichtet haben soll, dass Viktoria abends weggelaufen sei, nachdem der A. Gruber sie geschlagen habe. Sie wurde dann am nächsten Morgen im Wald gefunden. Also sie wurde geschlagen, nicht gewürgt.


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12.09.2019 um 08:15
ErnstHellfritz schrieb:Aber was sollten auswärtige Räuber ausgerechnet in einem armseligen Einödhof wie Hinterkaifeck gesucht haben? Es gab dort keine Schätze, die einen Überfall (geschweige denn eine derartige Bluttat) gerechtfertigt hätten. Von den Besitztümern der Bewohner fehlte offenbar nichts. Falls jemand glaubt, dass dort trotzdem irgendwelche Wertsachen oder ein geheimnisvoller McGuffin versteckt waren, dann soll er das bitteschön beweisen. Alle Indizien sprechen dagegen. Weiterhin neigen Räuber selten dazu, bei ihren Raubzügen sinnlose Massenmorde zu begehen.
Nun ja, ich verweise einfach mal auf den Vierfach-Mord in Holcomb, Kansas Wikipedia: Kaltblütig_(Roman)


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12.09.2019 um 10:17
Der Hof wird nicht armseliger gewesen sein als andere Bauernhöfe zu der Zeit. Vermutlich sogar besser aufgestellt als viele andere, bedenkt man das recht große Anwesen, das Maschinenhaus und mehrere Stück Vieh.
In der Gegend dürfte zudem gut bekannt gewesen sein, wo was zu holen ist und welcher Bauer Geld hat.
Von heutigen Verhältnissen darf man da nicht ausgehen.


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12.09.2019 um 11:34
@ErnstHellfritz
ErnstHellfritz schrieb:Es spricht alles für eine Beziehungstat, und es spricht alles für einen Einzeltäter.
Das war Deine Aussage und ich hätte gerne gewußt, woran Du das festmachst. Leider gibt da Dein Beitrag nicht viel her.
ErnstHellfritz schrieb:Ich denke, wenn die Tat eine Beziehungstat war, dann ist es so gut wie sicher, dass wir es mit einem Einzeltäter zu tun haben. Es gibt nur sehr wenige Beispiele aus der Kriminalgeschichte, wo Beziehungstaten von zwei oder mehr Personen begangen wurde.
Was verstehst Du unter "Beziehungstat" und was unter "sehr wenig"? Wenn Du damit Mord aufgrund einer (fehlgeschlagenen) Liebe meinst, dann geb ich Dir recht. Wenn man Beziehungstat so definiert wie kriminalistisch üblich, dass es eine wie auch immer geartete Beziehung zwischen Täter und Opfer gab, so stimmt diese Aussage schon nicht mehr.
ErnstHellfritz schrieb:Was spricht dafür? Nun, wenn es keine Beziehungstat gewesen sein sollte, was war es dann?
Deine Einschätzung einer Beziehungstat beruht also im Ausschluss anderer Szenarien?
ErnstHellfritz schrieb:Es gab dort keine Schätze, die einen Überfall (geschweige denn eine derartige Bluttat) gerechtfertigt hätten.
Ich glaube, da verkennst Du die damalige Zeit bzw. wozu Menschen fähig sind. Wir haben natürlich die letzten Jahre aufmerksam jeden historischen Kriminalfall angeschaut, über den wir gestolpert sind. Sei es wegen der damaligen Zeit oder auch wegen tatsächlicher örtlicher Nähe. In vielen Fällen war erstaunlich wenig erbeutet worden.
Und was die Dimension der Tat betrifft, die ist enorm. Darin liegt ja auch das Besondere. Solche hohen Opferzahlen hat man eher bei erweiterten Suiziden oder Amokläufen. Bei einer hassmotivierten Tat wären ja die Kinder und mindestens die Magd überflüssig gewesen. Egal welches Szenario man hier anschaut.
ErnstHellfritz schrieb:Von den Besitztümern der Bewohner fehlte offenbar nichts.
Festzustellen, was fehlte, ist natürlich immer schwierig. Es gab keine Kontoauszüge und da die ganze Familie ausgerottet war gab es auch niemanden, der einen Überblick über die vorhandenen Werte hatte.
Was aber definitiv nicht da war war Papiergeld. Waffe (n). Brot. Rauchfleisch war frisch angeschnitten. Das mag für Dich wenig klingen, reicht(e) aber tatsächlich für jede Art Raub aus.
ErnstHellfritz schrieb:Falls jemand glaubt, dass dort trotzdem irgendwelche Wertsachen oder ein geheimnisvoller McGuffin versteckt waren, dann soll er das bitteschön beweisen.
Das ist ja nun völlig überflüssig...
ErnstHellfritz schrieb:Weiterhin neigen Räuber selten dazu, bei ihren Raubzügen sinnlose Massenmorde zu begehen. Hier wurden immerhin ein Kind, ein Kleinkind und eine zurückgebliebene Magd getötet.
Das musst Du aber auch bei einer Beziehungstat berücksichtigen.
ErnstHellfritz schrieb:Und Viktoria Gabriel, das mutmaßlich erste Opfer, wurde offensichtlich zunächst gewürgt und dann erst erschlagen, als sich der Täter die herumliegende oder -stehende Reuthaue griff.
Eine der Frauen hatte Würgemale. Welche das war ist nicht gesichert. Das Schuhwerk legt meiner Meinung nach eher die andere Variante nahe, dass die alte Frau Gruber das erste Opfer war.


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12.09.2019 um 12:17
DoctorWho schrieb:Nun ja, ich verweise einfach mal auf den Vierfach-Mord in Holcomb, Kansas
Es gibt hier aber einen entscheidenden Unterschied. Dieses Verbrechen und viele weitere in den USA (angefangen mit Bonnie & Clyde etc.) waren schon angesichts der großen Entfernungen im Mittleren Westen nur denkbar durch die Verwendung von Kraftfahrzeugen. (Vorher, im 19. Jahrhundert, hatten Jesse James und Konsorten ihre Raubzüge reitend durchgeführt.) Im Deutschland des Jahres 1922 besaß nur die Oberschicht ein Automobil. Erst in der Wirtschaftswunderzeit begann in Deutschland die Massenmotorisierung. Bis dahin bewegte man sich gerade auf dem Lande bestenfalls mit dem Fahrrad oder einem Pferdefuhrwerk. In Gröbern besaß 1922 natürlich niemand ein Auto. Wieviele Autos gab es im Landkreis Schrobenhausen? Die Gendarmen in Hohenwart hatten keins. Selbst die Kommission aus München musste erst einen Wagen bei der zentralen Fahrbereitschaft anfordern. Eine "umherziehende Räuberbande" hätte sich also wie weiland der Schinderhannes als Fußgänger fortbewegen müssen, und weder sie selbst noch ihre Untaten wären lange verborgen geblieben. Soll ausgerechnet Hinterkaifeck die einzige Tat dieser mysteriösen Phantomräuber gewesen sein? Wo schlugen sie vorher zu, wo danach? Wer hat sie gesehen? Oberbayern war nicht so dünn besiedelt, dass man tagelange ungesehen durch die Weltgeschichte wandern konnte. Selbst wenn man unterstellt, dass die Suche nach Bargeld oder einem "unbekannten Artefakt" das Motiv für den Massenmord gewesen wäre, dann müssen die Täter immer noch aus der näheren Umgebung gestammt und ihre Opfer höchstwahrscheinlich gekannt haben.


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12.09.2019 um 12:39
@Charlize
Meine Vermutungen liegen ebenfalls bei der Gabriel- Familie. Hatte das aber bereits ausführlich beschrieben. Motiv, Möglichkeit, ect. Will hier aber niemanden langweilen;-)
@ErnstHellfritz
Da schließe ich mich- bis auf unwichtige kleine Details- doch mal an! Ich hatte vor gefühlten 1000 Seiten das gleiche angedacht, wurde aber gnadenlos zerrissen. Naja- vielleicht lag es an meiner Argumentation, vielleicht auch ein wenig an der damaligen Stimmung hier im Thread. Wer weiß? Völlig Fremde schließe ich jedenfalls gänzlich als Täter aus.


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13.09.2019 um 20:20
Hallo! :-)

Ich kann mir leider nicht alle 2356 Seiten durchlesen (Allmystery ist wirklich unglaublich aktiv), aber ich hab vor Jahren mal das Bild mit den Opfern und dem veränderten Tatort gesehen und frage mich, warum der Kopf von Andreas Gruber nicht zu sehen ist. Müsste der nicht eigentlich deutlich erkennbar sein?


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13.09.2019 um 20:23
@2800
Die Bilder kannst bei uns auf der Homepage oder in unserem Wiki anschauen: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_5_Tatortbilder


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14.09.2019 um 11:07
@jaska
Danke für die Antwort, aber die Bilder kenne ich. Deswegen meine Frage: auf dem Bild, auf dem man die Opfer nebeneinander liegend teilweise erkennen kann, ist Andreas Gruber am deutlichsten auszumachen, man sieht sozusagen seinen ganzen Körper, und es sieht so aus, als wäre der Oberkörper etwas angehoben. Müsste man dann nicht auch seinen Kopf sehen, von dem aber auf dem Bild nichts zu sehen ist, nicht einmal der Hals?

Ich habe mir hier jetzt einige dutzend Seiten durchgelesen. Ich habe jetzt noch eine Frage, bzw. eine Anregung. Wie schätzt ihr das Verhältnis der Dörfler ein, bzw. wäre es möglich, dass im Dorf selbst etwas gegen die Grubers vor sich ging?
Ich bin selbst auf einem kleinen Dorf aufgewachsen, in einer konservativen Gegend. Nun kann man das nicht mit der Situation damals vergleichen, aber ich stelle mir die Verhältnisse dort um noch einiges "düsterer" vor als bei uns. Das Leben war hart, der erste Weltkrieg war gerade vorbei, Bayern war damals relativ arm (gerade auf dem Land) und die Menschen weitaus religiöser und dadurch moralisch "engstirniger" als heute. Jedes Dorf hat seine eigene Gruppendynamik und dann ist da diese Familie, die tatsächlich recht vermögend und geizig ist, der Vater hat ein inzestuöses Verhältnis mit seiner Tochter, die zu dem Zeitpunkt auch noch ledig war aber ein kurzes Verhältnis mit einem Nachbarn hatte. Dazu kommt dann noch die Zurückgezogenheit der Familie.
In meinem Dorf wäre das alles äußerst negativ aufgefallen, logischerweise.

Wenn man bedenkt wie die Morde vonstatten gingen: ich kann mir sehr gut vorstellen, dass einer oder mehrere Menschen aus dem Dorf aufgrund der obigen "Zustände" die Morde verübten und vorher durch das Dorf sozusagen ermutigt worden sind, dass es eine negative Grundstimmung gab, Misstrauen und hintergründige Empörung.
Vater und Tochter sind amtlich wegen "Blutschande" verurteilt worden. Dorftratsch bleibt nicht aus, dazu käme dann noch eine konservativ-dörfliche moralische Vorstellung von richtig und falsch.

Der Lorenz Schlittenbauer hätte zwar auch seine Gründe gehabt, aber er wird als schwach und an sich gutmütig beschrieben. Aber selbst wenn er unschuldig ist, kann er dennoch zumindest passiv Einfluss auf den oder die Täter gehabt haben. Man redet ja viel und Herr Schlittenbauer hätte gute Gründe gehabt, einiges Negatives zu äußern.

Beweisen lässt sich das alles natürlich nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das Verhalten und die Lebensweise der Familie Gruber einfach so hingenommen und akzeptiert wurde.
Wie seht ihr das?
Ich finde, dass ein Täter (oder mehrere) aus dem Dorf zumindest naheliegender ist als irgendwelche Rechtsextreme, die einen Fememord begangen haben sollen.


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14.09.2019 um 18:01
2800 schrieb:Müsste man dann nicht auch seinen Kopf sehen, von dem aber auf dem Bild nichts zu sehen ist, nicht einmal der Hals
Nagel mich jetzt nicht fest, ist schon ein paar Tage her, dass ich es gelesen hab.
Ich meine mich daran zu erinnern, gelesen zu haben, dass bei den Fotos extra die Köpfe abgedeckt worden sind beim fotografieren, damit man sie auf den Fotos nicht erkennen kann...


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