Mordfall Hinterkaifeck

@arschimedes

arschimedes schrieb:1919 hätte Karl Gabriel nicht mehr wegen Fahnenflucht belangt werden können, siehe "Strafrecht der Militärpersonen" §75 und Anmerkungen

Genau (ich bin der Schrift im Link leider nicht mächtig, Deine Aussage entspricht aber meinem Wissensstand). Deswegen schrieb ich ja:

NaPalmkatzl schrieb:warum sollte er riskieren, wegen Fahnenflucht bestraft zu werden? Warum sollte er nach dann nach so vielen Jahren zurückkehren, seine Familie auslöschen und damit auch seinen Anspruch auf den Hof verlieren?

Ich meinte damit, zuerst bestand die Gefahr einer Bestrafung wegen Fahnenflucht. Als diese 1919 nicht mehr zu befürchten war, hätte er doch in Ruhe auf seinen Hof zurückkehren können.
(Stattdessen taucht er noch bis 1922 unter, tötet dann die gesamte Familie, verzichtet dadurch auf den Hof und verschwindet wieder? Das glaub ich nicht.)

Zudem: ich habe gelesen, dass Karl Gabriel sich freiwillig zum Kriegsdienst gemeldet hat. Warum sollte er dann nur wenige Tage später seinen Tod vortäuschen? Das ergibt doch null Sinn. Und spricht für mich einmal mehr dafür, dass Karl Gabriel tatsächlich gefallen ist.

@NaPalmkatzl
Sich freiwillig zu melden widerspricht nicht unbedingt einer Fahnenflucht, vor Alle, wenn man sieht, wie die heimat am Beginn des ersten Weltkriegs mit den Kriegseinsätzen umgegangen ist.

Es wurde damals ja gesagt, dass es eine Ehre sei für das Vaterland zu sterben, aber wie es sich auf dem Schlachtfeld verhält, wurde natürlich nicht gesagt. Also wäre durchaus die Möglichkeit gegeben gewesen, dass ein Soldat, auch, wenn er sich freiwillig gemeldet hatte, vom Geschehen auf dem Schlachtfeld so desavouiert war, dass er Fahnenflucht begeht.

Zu deinem Argument, dass Karl Gabriel ja auf den Hof hätte zurück kehren können:

Es wird ja gesagt, dass Karl Gabriel sich freiwillig meldete, weil er dem Hof und damit Andreas Gruber entkommen wollte. Wenn er nun auf den Hof zurück gekehrt wäre, hätte er sich ja wieder dem Gleichen ausgesetzt, vor dem er geflüchtet war.

Den bislang digitalisierten und einzusehenden Einträgen der KSR von Karl Gabriel kann man nicht entnehmen, daß er Freiwilliger war.
Für mich liegt nahe, daß er ganz normal im Rahmen der Mobilmachung rekrutiert wurde
Er kam am 14.08.1914 ins 13. Reserve-Infanterie-Regiment, Rekrutendepot
Am gleichen Tag werden aus dem Sprengel Waidhofen noch viele andere Männer eingezogen:
Josef Bichler und Nikolaus , die ihn später identifizieren kamen am 14.08.1914 zum 13. Ersatz-Infanterie-Regiment ins Rekrutendepot. Auch Karls Bruder Stefan musste am 14.08.1914 ins Rekrutendepot.

@arschimedes

arschimedes schrieb:Es wurde damals ja gesagt, dass es eine Ehre sei für das Vaterland zu sterben, aber wie es sich auf dem Schlachtfeld verhält, wurde natürlich nicht gesagt. Also wäre durchaus die Möglichkeit gegeben gewesen, dass ein Soldat, auch, wenn er sich freiwillig gemeldet hatte, vom Geschehen auf dem Schlachtfeld so desavouiert war, dass er Fahnenflucht begeht.

Das ist natürlich möglich, dass die Eindrücke am Schlachtfeld andere waren wie in der Vorstellung und er deswegen so schnell wie möglich weg wollte.
Dann hätte er aber bereits früher nach HK zurückkehren und die Bewohner auslöschen können. Warum sollte er bis 1922 warten?

arschimedes schrieb:Es wird ja gesagt, dass Karl Gabriel sich freiwillig meldete, weil er dem Hof und damit Andreas Gruber entkommen wollte. Wenn er nun auf den Hof zurück gekehrt wäre, hätte er sich ja wieder dem Gleichen ausgesetzt, vor dem er geflüchtet war.

Auch wenn Gabriel unbedingt von Gruber weg wollte – bekannt ist ja, dass seine Adresse in der Kriegsstammrolle mit Laag angegeben wurde sowie dass er angeblich kurz nach der Hochzeit wieder ins elterliche Anwesen nach Laag zurückgekehrt sein soll – wenn er so unglücklich war, was spricht gegen eine Scheidung? Die hätte er auch statt seiner angeblichen Freiwilligkeitsmeldung beim Militär einreichen können.
Oder er hätte eben 1919 zurückkehren, sich scheiden lassen und einen neuen Hof in der Nähe seiner Eltern und Brüder aufbauen können (selbst wenn eine Scheidung nicht in Frage käme, hätte er es sich bei seinen Eltern gemütlich machen können und nur darauf warten müssen, bis die ungeliebten Schwiegereltern von alleine das Zeitliche segnet). Auf all das verzichtet er, nur um die Fam. Gruber-Gabriel zu töten?

Gut, jeder Mensch tickt anders und es gibt kein Patentrezept, wann man sich wie verhält. Hass kann die Sinne vernebeln.
Nur denke ich, wenn Karl solchen Hass gegen die Bewohner von HK verspürt hätte, sodass er sie umbringen will, dann hätte er sie schon vor 1922 getötet, zB als der kleine Josef geboren wurde. Denn dieses Kind war ja eindeutig nicht von ihm. Es erschließt sich mir einfach nicht, warum er dann noch bis 1922 warten sollte.



@margaretha

Danke. Das steht auch im Wiki.

Gabriel meldet sich nach Ausbruch des 1. Weltkriegs als Freiwilliger (?) zum Kriegsdienst. Am 14.08.1914 wurde er ins Rekrutendepot Kösching bei Ingolstadt eingezogen und am 08.12.1914 als Reserve-Infanterist der 6. Kompanie, Reserve-Infanterie-Regiment 13, an die Front abgestellt. Er fällt am 12.12.1914 bei einem Erkundungsversuch vor einem Schützengraben bei Neuville.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Gabriel_Karl

Dass er sich freiwillig gemeldet hat, findet sich, soweit ich weiß, nur in einem Artikel vom Donaukurier. Auf welche Quellen die sich berufen, kann ich nicht sagen.

Ich denke aber auch, dass er sich nicht freiwillig gemeldet hat, sondern normal eingezogen wurde.
Ich habe das nur erwähnt, weil ich aufzeigen wollte, was alles gegen einen vorgetäuschten Tod spricht.

NaPalmkatzl schrieb:Ich habe das nur erwähnt, weil ich aufzeigen wollte, was alles gegen einen vorgetäuschten Tod spricht.

siehe auch meinen Beitrag dazu:
Beitrag von margaretha (Seite 2.363)

Ich habe gerade diese Seite entdeckt, kennt aber bestimmt auch schon fast jeder:

https://www.hinterkaifeck.ch/

Andreas Gruber wars also und verunglückte dann dummerweise. Und dann deckte er sich mit der Tür und Stroh zu. Naja...das ist wie mit dem Klassenfoto, wo Zilli zu sehen ist und wo sie durch eine Software eindeutig identifiziert wurde. Ein andere bemerkt dann, dass ihre Mutter die Hände auf die vermeintliche Zilli legt und identifiziert "eindeutig" eine andere, mit einem Kreuz markierte Schülerin.

Zu doof, dass das Klassenfoto gar nicht in Oberbayern, sondern Jahre später in Ostpreußen aufgenommen wurde.

Schlittenbauer war zu schwach. Wer sagt denn, das es nicht das Ehepaar Schlittenbauer gewesen ist?

autor77 schrieb am 16.12.2019:Die Polizei in FFB hat den Fall dch aus heutiger Sicht überprüft und ist sich sicher, den Namen des Täters zu kennen, veröffentlicht ihn aber nicht mit Rücksicht auf evtl. Nachkommen. D.h. für mich, dass die Familie und Nachkommen noch leben.

Demnach könnte man also alle als mögliche Täter ausschließen, von denen es keine lebenden Nachkommen mehr gibt?
Hast Du eine Quelle dazu?

@autor77
@ThoFra

Thema dieser Projektarbeit war nicht, einen Täter zu finden. Es ging vielmehr darum, zu prüfen, was man bei einem identischen Tatort in moderneren Zeiten tun würde und ob man den Fall lösen könnte.

Für die Schüler kristallisierte sich ein Verdächtiger heraus, der ihrer Einschätzung als ehester Täter in Frage kam.
Es ist kein Geheimnis, dass damit höchstwahrscheinlich Schlittenbauer gemeint ist.
Dass damit Schlittenbauer der Tat überführt ist ist ein Gerücht.

Den Bericht gibt es exklusiv auf unserer Homepage: https://www.hinterkaifeck.net/weitere-informationen/
Jeder kann ihn lesen und prüfen, inwiefern er der Argumentation der Polizeischüler folgt oder nicht.


Viel Spaß damit:
https://www.hinterkaifeck.net/weitere-informationen/

Zum Abschlussbericht:

Seite 11 der erste Fehler: Zitat: Ende 1918 begann Victoria (...) ein Verhältnis ..

Laut Aussage Lorenz Schlittenbauer begann das Verhältnis ca. zwei Wochen nach dem Tod seiner ersten Frau, und die ist am 14.07.1918 gestorben. Das Verhältnis begann also bereits Ende Juli 1918 und nicht Ende 1918.

Das ist wesentlich, denn Josef Gruber ist am 07.09.1918 geboren. D.h. hier wird suggeriert, dass Josef der Sohn von Schlittengruber ist.
Beginn Verhältnis, neun Monate später Geburt.

Schlittenbauer hatte fünfmal Geschlechtsverkehr mit Victoria. Wenn ein Verhältnis beginnt, trifft man sich i.d.R. zu anfangs häufiger und wartet nicht wochenlang, bis man sich wieder sieht. Ich vermute daher, dass die fünfmal von Ende Juli angefangen vielleicht maximal innerhalb der nächsten drei Monate andauerten (bis Ende Oktober). Dann kann aber Schlittenbauer nicht der Vater vom Josef sein.

@autor77

autor77 schrieb:D.h. hier wird suggeriert, dass Josef der Sohn von Schlittengruber ist.

Der Mann heisst Schlittenbauer.

Über diesen "Fehler" wurde schon mehrfach diskutiert. Schlittenbauer selbst gibt ein falsches Sterbedatum an, nämlich den 15. Oktober 1918 (Quelle).
Da er selbst aber von mehreren Gelegenheiten spricht und einen längeren Zeitraum anspricht, der sich in den Winter hineinzog und da er selbst seine eigene Vaterschaft nicht ausschloss, darf man getrost annehmen, dass es da keine unmögliche Timeline gibt.
Die Polizeischüler suggerieren übrigens nichts, denn auf dem Papier ist Schlittenbauer der Vater des kleinen Josefs gewesen.

autor77 schrieb:Wenn ein Verhältnis beginnt, trifft man sich i.d.R. zu anfangs häufiger und wartet nicht wochenlang, bis man sich wieder sieht.

Das ist eine Annahme, die Du kaum auf die Verhältnisse 1918 übertragen kannst. Da gab es andere Normen, Gewohnheiten, Verpflichtungen als heutzutage.

@jaska:

Danke für die Hinweise und die näheren Erläuterungen.

Ich selber kenne die Situation auf so einem Hof aus den Erzählungen meiner Oma, da mein Uururgroßvater im Sudetenland selbst so einen vom nächsten Dorf abgelegen Hof mitten auf den Feldern hatte. Ich habe auch ein Foto meiner Familie vor dem Hof.

Dein Hinweis an mich als neues Mitglied, dass über dieses Thema schon "mehrfach diskutiert" wurde, ist bei über 46.000 Beiträgen wahrscheinlich nicht ernst gemeint gewesen.

@autor77
Doch. Da gibt es nämlich eine Suchfunktion oben. Die ist ganz nützlich.
Da muss man gar nicht den ganzen Thread durchlesen, findet aber dennoch wahrscheinlich, wenn etwas schon besprochen wurde.
Quintessenz aus meinem Beitrag war aber, dass die Vaterschaft vom Schlittenbauer mitnichten ausgeschlossen ist.

jaska schrieb:Quintessenz aus meinem Beitrag war aber, dass die Vaterschaft vom Schlittenbauer mitnichten ausgeschlossen ist.

Nicht nur nicht ausgeschlossen - offiziell, also auf dem Papier war Schlittenbauer ja tatsächlich auch der Vater des kleinen Josefs, er hat die Vaterschaft ja letzendlich anerkannt, auch wenn dies wohl nach wie vor Konfliktpotential beinhaltete, was z B Unterhaltszahlungen anbelangte.
Laut seiner eigenen Aussagen war Schlittenbauer sich ja nie wirklich sicher, ob er nun der biologische Vater von Josef war oder eben nicht.
Mögliche Kandidaten für die Vaterschaft gab es ja durchaus mehrere.
Halte es auch für nicht ganz ausgeschlossen, dass Victorias Vater der Vater von Josef gewesen sein könnte.
Vater und Großvater in Personalunion sozusagen.

Wäre das Verbrechen heutzutage passiert, wäre wohl definitiv (per DNA-Analyse) geklärt worden, wer Josefs Vater war.
Denke insgesamt wäre es mit den heutigen (kriminaltechnischen) Methoden wohl um ein vielfaches einfacher gewesen, den Fall zu lösen.

Finale Gewissheit brächte also nur eine Exhumierung und ein DNA-Abgleich mit Schlittenbauers Nachkommen, wofür die Betroffenen kaum ein Einverständnis geben dürften.

autor77 schrieb:Finale Gewissheit brächte also nur eine Exhumierung und ein DNA-Abgleich mit Schlittenbauers Nachkommen, wofür die Betroffenen kaum ein Einverständnis geben dürften.

Damit ließe sich dann aber auch nur lediglich die Vaterschaft Schlittenbauers bestätigen oder ausschließen, wer der Mörder war, stünde dann immer noch offen im Raum.

Sehe die Chance, dass die Nachfahren Schlittenbauers zu einem DNA - Abgleich bereit wären auch als relativ gering ein, außerdem wäre das Ganze (Exhumierung, DNA-Untersuchungen...) eine recht kostspielige Angelegenheit - wer sollte denn für diese Kosten aufkommen?

Wen ich vermuten würde das Kind könnte von mir sein, hab ich dann so einen Hass das ich hingehe und dieses Kind grausam ermorde? Wen ich aber vermute das Kind könnte ein Kukukskind sein? Übrigens denke ich nicht das die Polizeischüler Schlittenbauer in Verdacht hatten. Ich befasse mich schon mindestens zehn Jahre mit diesem Fall und für mich ist Schlittenbauer auf keinen Fall der Mörder. Und ich denke auch in Gröbern gibt es einige die mehr wissen als Sie breisgeben.

P.Rodan schrieb:Ich befasse mich schon mindestens zehn Jahre mit diesem Fall und für mich ist Schlittenbauer auf keinen Fall der Mörder

Wäre interessant zu erfahren, was genau Dich zu der Überzeugung kommen lässt, dass Schlittenbauer unschuldig an den Morden gewesen ist, vll magst Du ja nochmal näher darauf eingehen?

P.Rodan schrieb:Und ich denke auch in Gröbern gibt es einige die mehr wissen als Sie breisgeben.

Meinst Du heutzutage in Gröbern oder zur damaligen Zeit, also 1922, als die Hinterfaifeck-Morde passierten?

autor77 schrieb:Finale Gewissheit brächte also nur eine Exhumierung und ein DNA-Abgleich mit Schlittenbauers Nachkommen, wofür die Betroffenen kaum ein Einverständnis geben dürften.

Gewissheit brächte das "uns" oder der Nachwalt. Dieses Wissen hatte damals keiner der Protagonisten.

@ThoFra
Entschuldigung, ich werde versuchen mich die kommenden Tage etwas ausführlicher zu äußern, hab nur im Moment etwas fiel um die Ohren. Bis dann und schöne Weihnachten.