Mordfall Hinterkaifeck

@autor77
Mathias Petry erwähnte auf Facebook im Zusammenhang mit der Untersuchung der Kladde "seine Historiker". Von Papier-/Schrift-/Militärexperten ist hier keine Rede. Vielleicht hast Du den Eindruck ja von dieser Erwähnung.

Ich möchte in diesem Zusammenhang (Sütterlin) die aktuelle Information im Blog von Thilo Braun erwähnen. Der hat sich die Mühe gemacht und aus den verfügbaren Bildern der Kladde eine Analyse der Schrift, des Schriftbildes etc. gemacht.


Quelle: Blog Thilo Baum
https://www.thilo-baum.de/warum-ich-die-hinterkaifeck-kladde-fuer-schmu-halte/

Nachtrag vom 16. August 2023:
Eine Einschätzung der Sütterlin-Stube im Hamburger Hospital zum Heiligen Geist schätzt die Schrift der Kladde so ein:
Der Schreiber hatte offensichtlich in seinem Leben vor dieser Niederschrift wenig in deutscher Schrift geschrieben, sonst hätte sich längst eine charakteristische Handschrift entwickelt, aus der Rückschlüsse auf seine Persönlichkeit möglich wären. Dieser Text sieht so aus, dass man sich einen Schreiber vorstellt, der als Stallbursche oder Hilfsarbeiter gelebt hat. Andererseits wäre er dann aber wahrscheinlich unbeholfener in der Formulierung seiner Texte.
Die beiden Wortanfänge mit dem Schluss-S verstärken den Eindruck, dass der Schreiber nicht gewohnt war, deutsche Schrift zu schreiben.

jaska schrieb:Nachtrag vom 16. August 2023:

Danke @jaska für das Update. Das wäre sonst vermutlich untergegangen!

jaska schrieb:Dieser Text sieht so aus, dass man sich einen Schreiber vorstellt, der als Stallbursche oder Hilfsarbeiter gelebt hat.

Auch wenns gemein ist, aber ich kann grad wirklich nimmer vor lachen 😂😂😂 Oberleutnant Ernst Friedrich Mehnert 😂,

also der Oberleutnant Ernst Friedrich Mehnert der einhändig von Gröbern nach Taiting radelt, dort schneller als Lucky Luke 2 Reichswehroffiziere erschießt und dann im Schwarzwald ein Pferd erwarb mit dem er in Reichswehruniform durch den Schwarzwald oder viellaucht auch vorbei am besetzten Kehl (u. Umland) bei winterlichen Temperaturen den etwa 5°C Rhein durchschwamm, dabei die Kaufquittung des Gauls nicht verlor. Dessen Schriftbild soll ihn als Stallbursche oder Hilfsarbeiter outen.

Normalerweise lachen ja die Hühner, aber das findet Petrus lustig:


Spoiler

autor77 schrieb:Herr Noack tut sich schwer damit Sütterling zu lesen. Ist das nicht nur gespielt, kann er sie niemals selber geschrieben haben.

Allerdings erwähnt Noack doch in einem der Videos, dass er (zunächst einmal) die Kladde an seinen Vater gegeben habe, da dieser wohl (problemlos?) Sütterlin lesen könne.

Daher gehe ich davon aus, dass Vater Noack wahrscheinlich nicht nur Sütterlin lesen, sondern höchstwahrscheinlich auch schreiben kann.
Ein Schelm, wer da Böses denkt... ;)

jaska schrieb:Die beiden Wortanfänge mit dem Schluss-S verstärken den Eindruck, dass der Schreiber nicht gewohnt war, deutsche Schrift zu schreiben.

jaska schrieb:Quelle: Blog Thilo Baum
https://www.thilo-baum.de/warum-ich-die-hinterkaifeck-kladde-fuer-schmu-halte/

Danke, @jaska
Herr Baum spricht auch das Schluss-S (runde S) an, was mir aufgefallen war. Und er kann es wunderbar und für jedermann verständlich erklären ;-) Das ist kein Rechtschreib- oder Flüchtigkeitsfehler! Man kann sich das vllt am ehesten so vorstellen, als würde sich in unserer Schreibschrift mitten im Wort ein Grossbuchstabe einschleichen! Mit besonderer Handschrift lässt es sich auch nicht erklären. Es ist einfach das falsche Schriftzeichen.
Hier wurde eine Schriftart verwendet von jemandem, dem die Schrift nicht gelehrt wurde, vermute auch ich.

Kuno426 schrieb:Das ist kein Rechtschreib- oder Flüchtigkeitsfehler! Man kann sich das vllt am ehesten so vorstellen, als würde sich in unserer Schreibschrift mitten im Wort ein Grossbuchstabe einschleichen!

Danke für das Beispiel.

Kuno426 schrieb:Hier wurde eine Schriftart verwendet von jemandem, dem die Schrift nicht gelehrt wurde, vermute auch ich.

Das liegt dann wohl sehr nahe.

margaretha schrieb:also der Oberleutnant Ernst Friedrich Mehnert der einhändig von Gröbern nach Taiting radelt, dort schneller als Lucky Luke 2 Reichswehroffiziere erschießt und dann im Schwarzwald ein Pferd erwarb mit dem er in Reichswehruniform durch den

Oh, ich kenne keine Waffe aus den 1. Weltkrieg, wo sich eine schnelle Feuerbereitschaft für einen einarmigen herstellen lässt. Zur Bedienung der 08 Pistole sind an der Verriffelung am Griffstück und an den markanten Kniegelenkverschluss
der Waffe beide Hände nötig. Auch andere gebräuchliche Kriegswaffen sind keineswegs für eine sichere Einhandbedienung gebaut.
Selbst an den erzählten leichten Abtransport, der beiden toten Unteroffiziere habe ich so meine Zweifel,

Turmfalke23 schrieb:Oh, ich kenne keine Waffe aus den 1. Weltkrieg, wo sich eine schnelle Feuerbereitschaft für einen einarmigen herstellen lässt. Zur Bedienung der 08 Pistole sind an der Verriffelung am Griffstück und an den markanten Kniegelenkverschluss
der Waffe beide Hände nötig. Auch andere gebräuchliche Kriegswaffen sind keineswegs für eine sichere Einhandbedienung gebaut.

Ach Mensch Turmfalke, jetzt zerstörst Du diese schöne Geschichte von Herrn Noack auch noch!

Aber ernsthaft: danke für die Info! gibt es jetzt überhaupt noch eine Behauptung, die nicht widerlegt wurde? Ich habe das mit der Waffe nicht gewusst, nur von der Logik her gezweifelt, dass ein Mensch mit zwei anderen fertig wird. Ich denke, einer der Erschossenen hat sogar als erster gezogen wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

autor77 schrieb:Ach Mensch Turmfalke, jetzt zerstörst Du diese schöne Geschichte von Herrn Noack auch noch!

Aber ernsthaft: danke für die Info! gibt es jetzt überhaupt noch eine Behauptung, die nicht widerlegt wurde? Ich habe das mit der Waffe nicht gewusst, nur von der Logik her gezweifelt, dass ein Mensch mit zwei anderen fertig wird. Ich denke, einer der Erschossenen hat sogar als erster gezogen wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Doch eines stimmt, die 08 Pistole ist eine begehrte Sammlerwaffe, da hat Herr Noack natürlich Recht.

autor77 schrieb:Ich denke, einer der Erschossenen hat sogar als erster gezogen wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Beide :D womit es noch rätselhafter und EFM noch mehr zum Hero gemacht wird.



Original anzeigen (1,1 MB)


Schmidt zog seine Waffe und Ploner griff danach aber der einarmige Bandit war schneller .....was ein Glück, daß er da nicht gerade gedankenverloren mit dem EK-1 in seiner Tasche gespielt hat .....

margaretha schrieb:.....was ein Glück, daß er da nicht gerade gedankenverloren mit dem EK-1 in seiner Tasche gespielt hat .....

das hab ich aus der überaus genialen Zusammenfassung von Thomas Stehr entnommen, die mittlerweile bei den Zusammenfassung der Rechercheergebnissen auf Hinterkaifeck.net mit verlinkt wurde


https://forum.hinterkaifeck.net/download/NoackMehnertdieReichswehrundHinterkaifeck.pdf

@Turmfalke23 :

Turmfalke23 schrieb:Oh, ich kenne keine Waffe aus den 1. Weltkrieg, wo sich eine schnelle Feuerbereitschaft für einen einarmigen herstellen lässt. Zur Bedienung der 08 Pistole sind an der Verriffelung am Griffstück und an den markanten Kniegelenkverschluss
der Waffe beide Hände nötig. Auch andere gebräuchliche Kriegswaffen sind keineswegs für eine sichere Einhandbedienung gebaut.

Hier muss ich mal Einspruch erheben. Berechtigte Kritik an der Sache mit der Kladde teile ich aber das stimmt nur teilweise.

Ich hab´s ausprobiert, weil ich genau das wissen wollte. Sowohl im Umfeld meines verstorbenen Vaters als auch in "meinem" Schützenverein hatte ich Gelegenheit an echten Exemplaren ( also keine Modelle oder Dekowaffen ) die Probe auf´s Exempel zu machen. Das Gegenteil Deiner Behauptung trifft zu.
Gerade der Kniegelenkverschluss erlaubt notfalls eine einhändige Bedienung, indem man das Kniegelenk fest mit Daumen und Zeigefinger umfasst und dann die Hand am hinteren Teil des Verschlusses abgestützt um denselben abwinkelt. Lauf und Griffstück der Pistole klemmt man sich hierbei unter den anderen Arm. Wenn man ein bisschen probiert geht das rechts oder links. Im Rahmen der Kommandogeschichte liegt es nahe, dass der angenommene oder existente Protagonist sich das beigebracht hat.

Sicherheitshinweis: Solche Versuche bitte nur mit Exerziermunition durchführen.

Du hast insofern recht, als dass die P 08 dafür nicht konstruiert wurde und dass sich die Feuerbereitschaft nicht schnell herstellen ließ. Ich habe allerdings zu keinem Zeitpunkt gehört oder gelesen, dass dass genau dies geschehen wäre. Die Feuerbereitschaft bestand meiner Kenntnis der Geschichte nach, die Waffe musste nur gezogen und abgefeuert werden. Das geht auch mit einer Hand schnell.

Sollte sich die Story inzwischen auch an dieser Stelle geändert ( das geht ja derzeit recht flott und vielleicht habe ich´s nicht mitgekriegt ) haben und von einem schnellen Durchladen die Rede sein, dann hast Du natürlich recht.

Ansonsten wäre es schön, wenn man sich in der Diskussion auf die tatsächlich vorhandenen "wunden Punkte" bezieht und nicht in bloßes hämisches bashing abrutscht.

MfG

Dew

Dew schrieb:Ansonsten wäre es schön, wenn man sich in der Diskussion auf die tatsächlich vorhandenen "wunden Punkte" bezieht und nicht in bloßes hämisches bashing abrutscht.

Na ja, so ein wenig Häme hat sich der Herr Noack aber redlich verdient. Schließlich hat er so einigen einiges an Zeit gestohlen - Dir zum Beispiel. Und bzgl. seines Buches erweckt er ja bei den Käufern auch die Erwartungshaltung, an der Geschichte sei etwas Wahres dran.

Dew schrieb:Sollte sich die Story inzwischen auch an dieser Stelle geändert ( das geht ja derzeit recht flott und vielleicht habe ich´s nicht mitgekriegt ) haben und von einem schnellen Durchladen die Rede sein, dann hast Du natürlich recht.

Von einem sogar sehr schnellen Durchladen muss man doch an dem Punkt der Geschichte ausgehen, an dem "Mehnert" seine beiden Kameraden Erschossen haben soll, welche wider dem Ehrenkodex die ermordeten Hkler beraubten.
Selbst wenn beide nicht damit gerechnet haben sollten, wird der zweite letztlich von "Mehnert" Erschossene doch kaum tatenlos mit offenem Mund dagestanden sein, nachdem "Mehnert" den ersten erschoss.

@OpLibelle :

OpLibelle schrieb:Na ja, so ein wenig Häme hat sich der Herr Noack aber redlich verdient.

Das kann man sicher so sehen, mir genügt´s aber schon, wenn er auf der Sachebene hauchzart filetiert wird und da bietet er, wo er nach all´ den Jahren mal konkreten Stoff zum festnageln rausgehängt hat, genug Angriffspunkte. Das liest sich teilweise auch recht unterhaltsam aber wo´s ins übereifrige Gegeifer abrutscht entwerten sich die Autoren selbst.

Die Zeit, die ich damit verbracht habe, herauszufinden, ob manche behaupteten Dinge machbar waren oder nicht, betrachte ich nicht als verloren, da hab´ ich ja auch was gelernt. Wie z. B. das mit der P 08.

Menschlich bin ich natürlich ge- und enttäuscht worden.

@Turmfalke23 :

Turmfalke23 schrieb:Oh, ich kenne keine Waffe aus den 1. Weltkrieg, wo sich eine schnelle Feuerbereitschaft für einen einarmigen herstellen lässt.

Nachtrag: Ist vielleicht ein bisschen ot aber der minimalen und auf Kurzwaffen beschränkten Vollständigkeit halber muss ich hier noch auf diverse Revolver hinweisen die im I. WK verwendet wurden, bei denen das sogar technisch ging. Ist Dir im Eifer des Wortgefechts wahrscheinlich nur durchgegangen.

@BigMäc :

BigMäc schrieb:Von einem sogar sehr schnellen Durchladen muss man doch an dem Punkt der Geschichte ausgehen, an dem "Mehnert" seine beiden Kameraden erschossen haben soll, welche wider dem Ehrenkodex die ermordeten Hkler beraubten.
Selbst wenn beide nicht damit gerechnet haben sollten, wird der zweite letztlich von "Mehnert" erschossene doch kaum tatenlos mit offenem Mund dagestanden sein, nachdem "Mehnert" den ersten erschoss.

Geh´ doch bitte nicht von irgendwas aus, zeig´ mir einfach die Stelle, wo das so steht und gut ist. Dann hast Du auch fraglos recht.
Ich habe den Part so verstanden, dass er zog und schoss. Also war die Waffe schon vorher feuerbereit und da es sich bei der P 08 um eine Selbstladepistole oder Halbautomatik handelt, brauchte er nach dem ersten Schuss nur das Ziel zu wechseln und wieder abzudrücken. Und das hätte er nun mal einhändig bis zu neun Mal machen können, ohne sich mit irgendwelcher Durchladerei aufhalten zu müssen. Magazinkapazität acht Patronen und eine weitere schon fertiggeladen im Patronenlager vorausgesetzt. Acht Mal aber auf jeden Fall.
Ich halte es, immer im Rahmen der Story gedacht, sogar für recht unwahrscheinlich, dass irgendjemand in der Situation seine Pistole
nicht fertiggeladen und entsichert hatte. Ein Einhändiger gleich dreimal nicht.

Wenn Du jemandem, und sei es auch nur im Rahmen einer Story, Unglaubhaftes oder Unrealistisches vorhalten willst, dann solltest Du Dich selbst auf dem Boden der Realität oder meinetwegen "in der Lage" aufhalten.

MfG

Dew

Dew schrieb:Wenn Du jemandem, und sei es auch nur im Rahmen einer Story, Unglaubhaftes oder Unrealistisches vorhalten willst, dann solltest Du Dich selbst auf dem Boden der Realität oder meinetwegen "in der Lage" aufhalten.

Aus dem Buch :

In Taiting, einem kleinen Dorf, machten sie in einer abgelegenen Feldscheune eine kurze Rast.
Der Oberleutnant beobachtete draußen aufmerksam die Umgebung, seine Soldaten hatten es sich in der Scheune bequem gemacht. Ein paar Wortfetzen drangen zu ihm. Auf einmal war er hellwach.
„Gib her“, hörte er eine Stimme, „ich hab es zuerst entdeckt, und die Uhr will ich auch.“ Mehnert trat in die Scheune und überraschte sein Kommando, wie sie sich um vor ihnen auf dem Boden liegende Silbermünzen, Papiergeld und um eine Uhr stritten. „Was soll das?“, herrschte er sie an und bekam zur Antwort, dass die Toten damit ja nichts mehr anzufangen wüssten. „Das waren reiche Leute“, sagte der Wachtmeister noch, die Gier stand ihm in den Augen. Dann ging alles ganz schnell. Die beiden Untergebenen erkannten, dass ihr sie führender Offizier unbestechlich war. Sie hatten seinem ausdrücklichen Befehl zuwidergehandelt. Damit war ihnen das Militärgericht sicher. Beide Soldaten
versuchten ihre Waffen zu ziehen. Mehnert, der seine Pistole 08 in einem offenen Holster an der linken Seite seiner Hüfte trug, war schneller. Die Parabellum krachte.

In der Kladde steht das der eine die Waffe schon in der Hand hatte und der andere danach griff.

Leider kann ich kein Bild aus der Kladde, in der dieser Teil nachlesbar ist, einstellen.
Vielleicht können das @margaretha oder @jaska übernehmen.

Dew schrieb:Ich halte es, immer im Rahmen der Story gedacht, sogar für recht unwahrscheinlich, dass irgendjemand in der Situation seine Pistole
nicht fertiggeladen und entsichert hatte. Ein Einhändiger gleich dreimal nicht.

Im Sinne der Story gedacht und laut der Beschreibung hast Du recht, wobei es aber auch, gemessen an der recht hohen Unfallträchtigkeit der Parabellum, die diese selbst im zerlegten Zustand aufwies, auch sehr leichtsinnig gewesen wäre.
Nicht umsonst bekam die Polizei die Waffe mit einer Schiwysicherung .

Ergänzung :,

Das Bild aus der Kladde, bei dem nachlesbar ist, dass einer die Waffe bereits in der Hand hielt und der andere danach griff, ist bereits eingestellt und zwar hier


Beitrag von margaretha (Seite 2.594)

Und da heisst es wortwörtlich:

Als ich hinzutrat zog Schmidt seine Pistole, auch Ploner griff zu seiner Waffe. Ich war vorbereitet;
konnte beide niederschießen! Von dem Geld nahm ich 1000,- Mark in Silber und etwas Papiergeld
mit.

Quelle: Kladde

Wo steht da bitte, dass Einer die Waffe schon in der Hand hielt?

@BigMäc :

BigMäc schrieb:Im Sinne der Story gedacht und laut der Beschreibung hast Du recht,

Eben. Danke.

BigMäc schrieb:wobei es aber auch, gemessen an der recht hohen Unfallträchtigkeit der Parabellum, die diese selbst im zerlegten Zustand aufwies, auch sehr leichtsinnig gewesen wäre.
Nicht umsonst bekam die Polizei die Waffe mit einer Schiwysicherung .

Da hast Du etwas gelesen aber wohl nicht ganz richtig verstanden, weil es auch unpräzise ausgedrückt ist. Die Unfälle kamen zustande, weil auch ein vom Griffstück getrennter Oberteil ( also Lauf und Verschluss ) der Waffe noch einen Schuss abgeben konnte, wenn der Mensch, der ihn abgenommen hatte, nicht darauf geachtet hatte, dass das Patronenlager leer war. Da in der militärischen Ausbildung Waffen oft zerlegt und zusammengesetzt wurden und werden, führen solche technischen Details schon mal zu Problemen.
Von einer erhöhten Unfallzahl im Einsatzbetrieb ist mir zumindest nichts bekannt. Aufgrund der hohen Fertigungspräzision reagierte die "08" hingegen empfindlich auf Verschmutzung und Qualitätsschwankungen der Munition. Das führte aber nicht zu ungewollten Schussabgaben sondern schlicht zum Versagen.
Daher wäre es auch nicht als "sehr leichtsinnig" einzustufen in der Situation die Waffe feuerbereit und entsichert zu führen.

Hier nochmal ein Auszug aus Wikipedia:

Für die Sicherheit problematisch ist, dass selbst die zerlegte Waffe noch schussfertig ist, wenn eine Patrone im Patronenlager steckt. Dies führte zu mehreren Unfällen, so dass die P 08 einen Ladestandsanzeiger bekam. Modelle, die von der Polizei beschafft wurden, erhielten zusätzlich eine Schiwy-Sicherung, die den Abzugsmechanismus blockiert, sobald die Deckplatte entfernt ist.[5] Im Zweiten Weltkrieg wurde diese Eigenschaft der Waffe jedoch auch genutzt, indem der geladene Lauf einer zerlegten Pistole 08 verdeckt z. B. im Stiefel mitgeführt wurde, um bei Bedarf überraschend einen Schuss abgeben zu können.

Quelle: Wikipedia: Parabellumpistole

"Zerlegt" ist natürlich auch nicht ganz korrekt, denn wenn im Wortsinn tatsächlich alle Teile auseinander sind, liegen auch Schlagbolzen und Schlagbolzenfeder etc. harmlos auf dem Tisch und auf dem Weg dahin ist dem Zerleger selbstverständlich die im Patronenlager vergessene Patrone auf- und in die Hände gefallen. Da schießt dann nichts mehr.
Der waffentechnisch korrekte Begriff an dieser Stelle heißt "teilzerlegt".

Das "zerlegt" kommt vermutlich aus dem militärischen Sprachgebrauch rübergeschwappt. Da heißt "zerlegt" soweit auseinandergenommen, wie ohne Werkzeug möglich. Die vollständige Zerlegung obliegt der Waffenwerkstatt.

Wenn man die Sache mit dem geladenen Lauf im Stiefel liest, bekommt das Wort "leichtsinnig" eine andere Bewertung.

Und hier kommt nun noch der @arschimedes mit der betreffenden Textzeile zu Hilfe. Besten Dank. Das haben wir nicht abgesprochen.

arschimedes schrieb:Als ich hinzutrat zog Schmidt seine Pistole, auch Ploner griff zu seiner Waffe. Ich war vorbereitet;
konnte beide niederschießen! Von dem Geld nahm ich 1000,- Mark in Silber und etwas Papiergeld
mit.
Quelle: Kladde

"Ich war vorbereitet" sind hier die drei Worte, auf die es ankommt. Übersetzt: Waffe fertiggeladen und entsichert, möglicherweise schon in der Hand.

Da braucht es keinen "Lucky Luke" um aus der Situation heraus auf kürzeste Entfernung zwei Leute niederzuschießen. Das geht genauso schnell, wie mit dem Finger auf jemanden zu zeigen. Deswegen sind Pistolen so gefährlich.

Auch wenn wir nicht dabei waren und auch wenn das sich liest, wie aus einem billigen Western, auch wenn es keinen "Mehnert" gab und Noack sich das einfach ausgedacht hat:

technisch absolut durchführbar, nicht mal sensationell und daher keine Stelle anhand derer man die Story falsifizieren kann.

Wer sich hieran "aufhängt" demonstriert lediglich Kenntnismangel.

MfG

Dew

Ich lese schon länger mit und bin Anhängerin der Theorie der politischen Hintergründe (ohne deshalb eine Noack-Anhängerin zu sein).
Da ich gerade dabei bin, die Aufzeichnungen eines Soldaten im WW2 zu bearbeiten, dazu mit den politischen Hintergründen und Familien-Dorfgeschichten ab ca. 1900, sehe ich in der Kladde einen autobiographischen Roman nach einer wahren Begebenheit. Mehnert ist ein Künstlername.
Im übrigen ist es sehr unwahrscheinlich, dass nach seinem Tod weder die Gattin noch die Kinder den Sekretär untersucht haben (Münzen und Liebesbriefe u.a. findet man immer). Jedes Kind weiß (also ich wusste das), dass in alten Sekretären ein Geheimfach ist.

Frage: Hat Noack eigentlich irgendwo erwähnt, dass ihm die Tochter über die fehlende Hand des Vaters berichtete (kann es grad nicht finden)? So in der Art: "Trotz der fehlenden Hand war er ein geschickter Arbeiter". Das wäre dann immerhin ein Indiz, dass die Figur Mehnert mit Monsieur Fantom bezüglich Kriegsinvalidität ident ist.

Dew schrieb:Nachtrag: Ist vielleicht ein bisschen ot aber der minimalen und auf Kurzwaffen beschränkten Vollständigkeit halber muss ich hier noch auf diverse Revolver hinweisen die im I. WK verwendet wurden, bei denen das sogar technisch ging. Ist Dir im Eifer des Wortgefechts wahrscheinlich nur durchgegangen.

Da hast du Recht, der Focus bezog sich mehr auf deutsche Waffen.
Es gab einmal einen Reichsrevolver aber den kenne ich nicht.