Mordfall Hinterkaifeck

off-peak schrieb:So oder so, die Gruber=Täter These ist einfach Unsinn. Jede These übrigens, die nur deshalb "funktioniert", weil man den Fakten gegenüber die Augen schließt, sollte eigentlich sofort verworfen werden.

Das kannst du gerne so halten.
Und ja, die Gruber= Täter These ist nicht weniger Unsinnig wie andere auch. Ganz sicher dann, wenn der Gruber von einer Dritt Person erschlagen wurde.

Fakten, was sind Fakten? Dass die jung Bäuerin Viktoria schwanger gewesen sein könnte beruht ja nur auf einer Annahme. Da mag es auch andere Gründe gegeben haben, warum der alt Bauer Andreas zugeschlagen hat. Fakt ist auf jeden Fall, das es auf Hinterkaifeck oft ruppig und streitig zu ging.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Anbei ist da was zu finden in den Akten?

Man sollte bei der Bestimmtheit Deiner Aussagen davon ausgehen, dass Du die Akten studiert hast.

schluesselbund schrieb:Weiter lese ich heute, dass ein Obduktion schnell mal 5 - 6 Stunden dauern kann. Aber natürlich der damalige Laienpathologe schafft natürlich in der Zeit 6 Leichen. Soviel zu Wirtshauskriminalisten.

Das beantwortet meine Frage überdeutlich: keine Ahnung vom zeitlichen Ablauf und dem Obduzenten die Expertise absprechen in einem Satz. Muss man erst mal schaffen.

schluesselbund schrieb:Und ja, die Gruber= Täter These ist nicht weniger Unsinnig wie andere auch.

Nein. So simpel und unlogisch sollte man nicht denken. Es ist eben nicht jede These genau so gut wie eine andere.
eine These, die Fakten ignoriert oder sie falsch darstellt, ist garantiert nicht so gut wie eine, die alle Fakten berücksichtigt.

Was soll es denn bringen, wenn jede unbelegte oder sogar widerlegte These, die Fakten ignoriert, genau so valide gehandhabt würde wie eine Überlegung auf Grund von Fakten?
Wenn man das macht, dann trennt man die Spreu nicht vom Weizen, dann kann jeder Quatsch als richtig angesehen werden.
Zu Schluss war´s die Zahnfee. Weil diese Idee müsste man dann schließlich ja auch gleich berechtigt behandeln.

Wie schon gesagt, jede These, die Fakten ignoriert, ist wertlos.

schluesselbund schrieb:Man kann sich bei jedem Täter fragen, welchen Sinn es mach das Tatwerkzeug im Fehlboden zu verstecken. Jeder Täter hätte das säubern können und wieder dort hin stellen wo er es weg genommen hat.

Das stimmt, aber ein Täter Gruber wäre sicherlich der Macht der gewohnheit gefolg und hätte das Werkzeug wieder "aufgeräumt".

Gruber wäre klar gewesen, dass diese Reuthaue eine ganz individuelle Eigenkonstruktion war und man eine Verbindung mit den spezifischen ausgestanzten Löchern herstellen würde, wenn die einfach nur irgendwo rumstehen würde. Das Versteck war ja gar nicht schlecht gewählt, der Täter - egal wer - hätte nicht unbedingt damit rechnen müssen, dass der Hof abgerissen wird.

schluesselbund schrieb:Laienpathologe

Von wem wurden die Leichen denn obduziert? Und woraus ergibt sich dass? Bitte um eine Quelle, dass dort ein Laie obduzierte.

schluesselbund schrieb:Weiter lese ich heute, dass ein Obduktion schnell mal 5 - 6 Stunden dauern kann. Aber natürlich der damalige Laienpathologe schafft natürlich in der Zeit 6 Leichen.

Auch hier bitte die Quelle, dass alle sechs Leichen innerhalb 5-6 Stunden obduziert wurden!

schluesselbund schrieb:Sollte ein Obduktion erfolgt sein, müsste diese angeordnet worden sein. Und dies müsste bei allen weiblichen Personen erfolgt sein. Und welchen Grund soll es dazu gegeben haben?

Du bist hier in der Krimi Rubrik, das weißt Du aber schon, oder? Hast Du denn von Hinterkaifeck je mal "mehr"gelesen? Oder planst Du erst noch?

schluesselbund schrieb:Alle Ermordeten?? Also auch klein Josef und der neuen Magd?

Ja, denn auch denen wurde das Schädeldach entnommen, was ja primär aus dem Grund stattfand da die vorgefundene Hacke nicht mit den Verletzungen in den Schädeldächern in Einklang zu bringen war. :troll:

schluesselbund schrieb:Dass die jung Bäuerin Viktoria schwanger gewesen sein könnte beruht ja nur auf einer Annahme.

Nein, das beruht auf dem Fakt dass es durch den obduzierenden Arzt ausgeschlossen wurde. Eine SS auzuschließen wird vermutlich das Einfachste bei dieser Obduktion gewesen sein ;); und wenn Du nicht glaubst dass es wissenschaftlich möglich war, vielleich starb VG während ihrer Menstruation und die SS konnte deshalb a priori ausgeschlossen werden?

jaska schrieb:Man sollte bei der Bestimmtheit Deiner Aussagen davon ausgehen, dass Du die Akten studiert hast.

Ich zweifle dran ;)

@megavolt

megavolt schrieb:Gruber-These, ist ja auch irgendwie mein Kind

Inwiefern?

Man kann den Fall nicht mehr lösen, das steht fest. Aber AG ist m.E. völlig abwegig als Täter.
Diverse Indizien deuten auf eine Beziehungstat. Die Abdeckung der Leichen einerseits, das Verschleiern/ Verzögern der Auffindung, das Vorhandensein von Wertsachen. Einfach umgekehrt gedacht: ein Fremdtäter, der entweder eine spontane Gelegenheit nutzt, der hat kein gesteigertes Interesse an einer verzögerten Auffindung. Der wird schleunigst schauen, dass er weiter kommt. Er würde dort nur auffallen in der Gegend. Ein solcher Täter könnte auch die Tatwaffe bedenkenlos liegen lassen, er würde vermutlich eine eigene Waffe mit sich führen. Ein professioneller Fremdtäter hätte vermutlich sogar eine Schusswaffe, sonst könnte er eine Gruppe von Menschen nicht wirksam in Schach halten. Ein Fremdtäter könnte auch alle Wertgegenstände mit nehmen, er müsste, sofern er sich nur weit genug vom Tatort entfernt keinen Angst haben, damit ertappt zu werden usw.

@EdgarH

EdgarH schrieb:Ein professioneller Fremdtäter hätte vermutlich sogar eine Schusswaffe, sonst könnte er eine Gruppe von Menschen nicht wirksam in Schach halten.

Eine Waffe musste man sich auch damals schon leisten können.
Zudem: wurde hier eine Gruppe von Menschen in Schach gehalten? Woran machst Du das fest?

@jaska
Es sind ja eine Reihe von Indizien, die eben einen Raubmord unwahrscheinlich werden lassen und auf eine Beziehung zwischen Täter(n) und Opfern hinweisen. Eines sind ja die Würgemale am Hals der VG und eben die von mir genannten.

Der Hinweis auf eine Schusswaffe zielt auf das typische Szenario eines Einbrechers oder einer Gruppe von Einbrechern, die, sofern sie elnen Raub begehen, die Bewohner allesamt zur gleichen Zeit an einem Ort zusammentreiben müssen. Es besteht ja sonst Fluchtgefahr und das Risiko, das der Flüchtende Hilfe
holt.
Aus der Logik heraus ist es für mich fernliegend, dass hier professionelle oder halbprofessionelle Raubmörder am Werk waren, die hätten sich nicht ohne Waffen an den Hof geschlichen in der Hoffnung, dann dort ein geeignetes Mordwerkzeug zu finden.
Zudem müssen Räuber ja zunächst einmal die
Bewohner irgendwie zusammentreiben, das geht mit einer Hacke schlecht. Daher halte ich das Mordgeschehen von HK nicht für einen Raubmord.

@EdgarH

EdgarH schrieb:Es sind ja eine Reihe von Indizien, die eben einen Raubmord unwahrscheinlich werden lassen und auf eine Beziehung zwischen Täter(n) und Opfern hinweisen.

Nein, für mich eben nicht.

EdgarH schrieb:Der Hinweis auf eine Schusswaffe zielt auf das typische Szenario eines Einbrechers oder einer Gruppe von Einbrechern, die, sofern sie elnen Raub begehen, die Bewohner allesamt zur gleichen Zeit an einem Ort zusammentreiben müssen.

Beispiele?

EdgarH schrieb:und auf eine Beziehung zwischen Täter(n) und Opfern hinweisen. Eines sind ja die Würgemale am Hals der VG und eben die von mir genannten.

An dem Punkt muss ich zustimmen - aber nur an dem...

Wenn eine Frau in einer Familie lebt, in der Häusliche Gewalt herrscht - und ich glaube, das würde man heute ziemlich sicher so sehen, das bei Grubers Häusliche Gewalt herrschte - und diese Frau kommt unnatürlich zu Tode, dann ist in der deutlich überwiegenden Zahl der Fälle - rein statistisch gesehen - der Gewaltausübende in der Familie der Verantwortliche für dieses Tötungsdelikt... andere, Einbrecher, andere Liebhaber, etc. rangieren erstmal auf hinteren Plätzen, statistisch gesehen.

Tja, ob das jetzt bei Grubers auch so einfach zu erklären ist oder nicht...?

Nochmal zur Klarstellung, möglicherweise sind meine Ausführungen missverständlich.

Noch mal der Reihe nach:
1. ich halte es für ausgeschlossen das AG der Täter ist. die festgestellten Verletzungen schließen auch eine Selbsttötung aus, die AG ja dann an sich vorgenommen haben müsste, nachdem er seine Familie vorher erschlagen hat. Ebenso spricht die Auffinden Situation, insbesondere die Kleidung des AG (Schlafanzug) dafür, dass er seine Routine nachkam und früh ins Bett gehen wollte, während die Frauen offenbar noch wach waren und eine von ihnen Suppe kochte.
2. Wenn AG nicht der Täter ist, was meines Erachtens als gesichert angenommen werden kann, bleibt nur noch der (fremde) Täter von außerhalb.
3. ein Täter von außerhalb, der einen Raubmord begehen will, kommt nicht auf einen Hof ohne Tatwaffe in der Hoffnung, dort etwas zu finden und erschlägt dann der Reihe nach alle Bewohner. Die Tat weist Merkmale einer aus dem Ruder laufenden Situation hinaus, in der die Tötung möglicherweise überhaupt gar nicht beabsichtigt war, sondern sich aus der Situation heraus ergeben hat. Das würde auch dazu passen, dass der Täter unbewaffnet auf diesen Hof gekommen ist, weil er gar nicht die Absicht hatte, einen Mord zu begehen. Ein professioneller Räuber dagegen muss davon ausgehen, dass sich die Bewohner verteidigen. Insbesondere auf Bauernhöfen sind auch damals Schusswaffen vorhanden gewesen. Von daher ist es in meinen Augen fern liegen zu glauben, dass ein Räuber auf diesen Hof kommt und eine Hacke als Mordinstrument benutzt, da er vermutlich anders bewaffnet ist, nämlich mit einer Schusswaffe oder mindestens einem Messer oder ähnlichem.
4. aus 3. ergibt sich, dass die Tat kein Raub war.

Ich mache es nochmal ganz plakativ:

Ein Räuber ist bewaffnet. Ein Räuber bringt seine Waffe an den Tatort mit, er muss mit Gegenwehr rechnen.
Ein Räuber, insbesondere der allein handelnde Räuber, benötigt eine Distanzwaffe bzw. hat dadurch eine viel größere Wirksamkeit. Daher halte ich eine Schusswaffe für eine plausible und adäquate Waffe für einen Räuber, denn wie soll er die Bewohner eines Hofes sonst in Schach halten? Es reicht einer der flieht und Hilfe holt.

Die Tat aber wird nicht mit einer Schusswaffe begangen, sondern mit einer Hacke, die auf dem Hof ist und die dann vom Täter versteckt wird. Das spricht gegen den Raubmörder und zwar glasklar. Der Räuber kommt mit einer eigenen Waffe und er versteckt auch die Tatwaffe nicht, das ergibt keinen Sinn. Ihm kann es, sollte er überhaupt eine Waffe vor Ort nutzen, völlig egal sein, ob die Hacke gefunden wird. Wem kann das nicht egal sein? Wieso versteckt der Täter die Waffe? Das ist die wichtige Frage.

Zudem sind die Habseligkeiten der Familie Gruber zwar durchwühlt, aber mitnichten alle Wertsachen mitgenommen. Das verstärkt meine Hypothese: kein Raub.

@EdgarH

EdgarH schrieb am 13.07.2025:Ein Räuber ist bewaffnet. Ein Räuber bringt seine Waffe an den Tatort mit, er muss mit Gegenwehr rechnen.
Ein Räuber, insbesondere der allein handelnde Räuber, benötigt eine Distanzwaffe bzw. hat dadurch eine viel größere Wirksamkeit. Daher halte ich eine Schusswaffe für eine plausible und adäquate Waffe für einen Räuber, denn wie soll er die Bewohner eines Hofes sonst in Schach halten? Es reicht einer der flieht und Hilfe holt.

Das klingt nach guter Vorbereitung und ausreichenden Mitteln, die zur Verfügung stehen. Obwohl ich einen Raubmord nicht ausschliesse sehe ich die Klientel aber anders. In den Akten zeichnet sich für mich überhaupt kein geplantes Verbrechen. Die Täter, die für mich sehr wahrscheinlich sind, waren Streuner, die hatten weder Geld noch Nahrung und schon gar keine Schusswaffen. Denen gings nicht um eine möglichst große Bleibe sondern vielleicht nur um eine trockene Schlafmöglichkeit und ne Mahlzeit. Die hatten keine Möglichkeit über Fahrräder etc. Beute abzutransportieren, wahrscheinlich hatten die noch nicht mal eine dauerhafte Bleibe.
In dem Einbruchsversuch und den Würgespuren bei einer der Frauen sehe ich eine Eskalation. Eine ungewünschte Begegnung, die machte, dass der Täter spontan reagieren musste, um die Situation wieder in den Griff zu bekommen. Wäre dieses 1. Aufeinandertreffen anders verlaufen (beispielsweise wenn die Frau nicht geschrieen oder sich nicht gewehrt hätte oder nicht umgehend eine weitere Person zur Hilfe geeilt wäre), dann ist für mich durchaus denkbar, dass es keine einzige Tötung gegeben hätte.
Ich sehe dieses Planungselement nicht, was für Deine Argumentation aber zwingend nötig wäre.

Ich hatte ja bereits gefragt, warum Du von Räubern ausgehst, die

EdgarH schrieb am 08.07.2025:die Bewohner allesamt zur gleichen Zeit an einem Ort zusammentreiben müssen

Kannst Du das anhand von Beispielen erläutern?

jaska schrieb:Denen gings nicht um eine möglichst große Bleibe sondern vielleicht nur um eine trockene Schlafmöglichkeit und ne Mahlzeit.

Allerdings haben sie einiges an Mahlzeit liegenlassen, was man sich beim Gehen noch in die Tasche hätte stopfen können und was damals durchaus wertvoll war, das Rauchfleisch z.B.?

@megavolt
Sorry, die möglichst große "Bleibe" sollte natürlich "Beute" heissen.

Und ja, es gab noch Rauchfleisch.
Allerdings war dieses frisch angeschnitten und Brot gab es beispielsweise gar keines mehr. Spricht schon dafür, dass das mitgenommen wurde.

jaska schrieb am 24.07.2025:Die Täter, die für mich sehr wahrscheinlich sind, waren Streuner, die hatten weder Geld noch Nahrung und schon gar keine Schusswaffen. Denen gings nicht um eine möglichst große Beute sondern vielleicht nur um eine trockene Schlafmöglichkeit und ne Mahlzeit. Die hatten keine Möglichkeit über Fahrräder etc. Beute abzutransportieren, wahrscheinlich hatten die noch nicht mal eine dauerhafte Bleibe.

Gibt es Beispiele aus jener Zeit, dass ein solches Streuner-Szenario ("Beute" von mir korrigiert) in ein derartiges Massaker gemündet ist?

Mit der Bewertung des operativen Fallanalytikers KHK Wiest verträgt sich die Streuner-Hypothese eher nicht:

Abdeckung der Leichen

"In der Regel verlässt er dann so schnell wie möglich das Tatobjekt, weil natürlich das Risiko der Entdeckung relativ hoch ist.
...Beim klassischen Abdecken spricht man von einer sogenannten emotionalen Wiedergutmachung, das heisst es hat eine Vorbeziehung, eine intensive Vorbeziehung bestanden zwischen Täter und Opfer und der Täter zeigt nach der Tat eine gewisse Reue und versucht diese Tat damit ungeschehen zu machen, indem er die Opfer abdeckt."

Quelle: https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Sachverhalte:_Nachtathandlungen

Patrizia1964 schrieb am 21.06.2025:griff nach dem alten Gruber und stieß den Mann rückwärts in den Trog (Gruber war zwar drahtig aber recht klein)

Also ... Nach Aussage von Sofie Fuchs soll Gruber ein "Hünenmensch" und schlappe 1,90 groß gewesen sein. Wo steht was von "drahtig, aber recht klein"?

Wenn das mit seiner Größe stimmt, könnte das auch die Erklärung gewesen sein, dass er möglicherweise, im Gegensatz zu den anderen Opfern, keine Löcher im Schädel hatte: Wenn der Täter kleiner als Gruber war, hatte er keine Möglichkeit, ihm wie den anderen von oben auf den Schädel zu schlagen. Was für mich ganz klar für einen einzigen Täter spricht: Alle Opfer wurden rechtsseitig verletzt, was auf einen Linkshänder hindeutet. Auch Gruber. ZWEI linkshändige Täter wären für mich ein ganz schöner Zufall!

EdgarH schrieb am 13.07.2025:ein Täter von außerhalb, der einen Raubmord begehen will, kommt nicht auf einen Hof ohne Tatwaffe in der Hoffnung, dort etwas zu finden und erschlägt dann der Reihe nach alle Bewohner. Die Tat weist Merkmale einer aus dem Ruder laufenden Situation hinaus, in der die Tötung möglicherweise überhaupt gar nicht beabsichtigt war, sondern sich aus der Situation heraus ergeben hat.

Das kann aber genauso gut zu einem Täter von außerhalb passen, der KEINEN Raubmord, sondern nur einen Diebstahl begehen will: dass die Situation eskaliert ist und gar nicht so beabsichtigt war. Womöglich hatte der Täter sogar eine eigene Waffe, war aber in dem Moment, in dem er Viktoria im Stall begegnete, nicht darauf vorbereitet und griff zum erstbesten, was ihm in die Finger kam, weil seine eigene Waffe noch oben unterm Dach im Stroh lag ...

@Cleo13 :

Sophie Fuchs hat Andreas Gruber als Kind gesehen. Da kam er ihr groß vor.
Im Gefangenenbuch des Zuchthauses Straubing wurde seine Größe mit 1,65m angegeben.
Quelle:
https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Dokumente:_1916_Zur_Haftstrafe_v._Gruber_Andreas

MfG

Dew