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Mordfall Hinterkaifeck

51.739 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

22.02.2024 um 21:35
Ich bin mir absolut bewusst, dass es niemals bewiesen kann (wie auch jede andere Theorie).

Aber stutzig gemacht, als ich auf den Fall aufmerksam wurde, hat mich der Fakt, dass Pfarrer Haas bei dem Trauergottesdienst am 08.04.1922 (dh 4 Tage nach dem Auffinden der Leichen) über "Kain und Abel" (Beziehungstat) predigte (vgl. Schrobenhausener Wochenblatt). Dieses Thema - Genisis Kap. 4 - ist, soweit ich weiß, von den Kirchen bei Beerdigungen verpönt. Pfarrer Hass sagte gleichzeitig, der "Mörder ist unter den Anwesenden". Das bedeutet zunächst für mich, er hatte etwas im Rahmen einer Beichte erfahren, stand noch "unter Schock" und musste das Gehörte verarbeiten sowie verklausuliert weitergeben. Pfarrer Haas zitierte dann Psalm 9:12 . Das heißt für mich weiter, "Leute, der Bluträcher (das Werkzeug Gottes) ist unter uns. Haltet bloß die Klappe!" Tatsächlich war dann das Thema HK in den Dörfern Gröbern und Laag absolut tabu. Und auch die Nachfahren der damaligen Bewohner reden selbst heute nicht gerne darüber, zumal sie auch nicht wissen.

Um es klarzustellen, der Bluträcher ist mE der, der den AG erschlagen hat. Ich, als seine Enkelin, könnte damit leben.


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23.02.2024 um 10:17
Zitat von PGR156PGR156 schrieb am 12.02.2024:Nur in der HK-Konstellation mit den beiden Familien Gruber+Gabriel extrem unwahrscheinlich, in meinen Augen.
Ich finde gar nicht.
Zitat von PGR156PGR156 schrieb am 12.02.2024:ICH hätte mir eine Mistgabel genommen, die Frauen mit Heugabel draußen postiert und hätte den Hof komplett abgesucht
Das hätte ich auch getan. Bzw. Hund am Strick Hier aus.
Zitat von Petr82Petr82 schrieb am 16.02.2024:Das passt irgendwie nicht, wenn er wirklich auf Rache aus war und wollte alles auslöschen um dann zu verschwinden hätte er sicherlich das Hof angezündet oder ähnliches.
Nicht, wenn er den Hof legitim oder nicht, absolut eigentlich als SEINEN betrachtet hat.
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb am 17.02.2024:Das mit den Tieren versorgen, glaub ich bis heute nicht. Weil es keinen Sinn ergibt.
Doch klar. Man ist doch ein gottesfürchtiger Bauer. Und die Tiere haben nichts verbrochen


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23.02.2024 um 11:15
@Zeralda, Ihre Antwort ist m.E. eine absolute Nullaussage. Sie widerlegt in keinster Weise meine These.


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23.02.2024 um 12:07
Zitat von jaskajaska schrieb:Was bitte veranlasst Dich, diese Expertisen in Frage zu stellen?
Warum darf man das nicht in Frage stellen ? Irren sich Experten niemals ?


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23.02.2024 um 12:43
Zitat von InterssierteInterssierte schrieb:@Zeralda, Ihre Antwort ist m.E. eine absolute Nullaussage. Sie widerlegt in keinster Weise meine These.
Das muss sie auch ja gar nicht. Vielleicht ist er tatsächlich auch noch Beichten gegangen und dann erst weg, weil er begriffen hat, dass der Pfarrer ihn definitiv nicht mit der Last in der Gemeinde bleiben lassen will.
Meine These wäre halt immer noch ein kriegstraumstisierter Gabriel, im "gerechten Zorn" der heimkehrt und
quasi irgendwie direkt noch vor der Begrüßung schon mitbekommen hat, da ist erstens ein weiteres Kind und nicht von ihm und dann auch noch munterer Inzest im Gange.
Möglicherweise ist er desertiert und war deshalb erstmal versteckt unterwegs, oder wollte sich ursprünglich einfach erst einen Tag ausruhen und waschen, etc.
Vielleicht war seine Viktoria ja bis Dato für ihn der heilige Engel auf Erden und dann ist so unerwartet alles zusammengebrochen und er ist durchgedreht.


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23.02.2024 um 22:42
Zitat von InterssierteInterssierte schrieb:stutzig gemacht, als ich auf den Fall aufmerksam wurde, hat mich der Fakt, dass Pfarrer Haas bei dem Trauergottesdienst am 08.04.1922 (dh 4 Tage nach dem Auffinden der Leichen) über "Kain und Abel" (Beziehungstat) predigte (vgl. Schrobenhausener Wochenblatt).
„Kain und Abel“ ist halt der berühmteste Mord und steht noch dazu in der Bibel, Pfr. Haas musste sich ja eine Predigt überlegen und das irgendwie auch mit der Bibel „verbinden“. ( Ähnlich wie während der Pandemie, wenn der Pfarrer aufgrund der nicht erlaubten größeren Trauergemeinde vom Begräbnis Jesu predigte, um die Situation mit der Bibel zu koppeln.)

Ich möchte auch gar nicht ausschließen, dass es da ein Buch mit Musterpredigten oder Vorschlägen gibt/ gab was man wann anwenden soll(te).
Zitat von InterssierteInterssierte schrieb:Pfarrer Hass sagte gleichzeitig, der "Mörder ist unter den Anwesenden".
Hast Du da bitte eine Quelle?
Zitat von InterssierteInterssierte schrieb:Pfarrer Haas zitierte dann Psalm 9:12

Der Herr gedenket als Bluträcher ihrer. Vergisst nicht das Geschrei der Armen



Wo und wie kann man da denn interpretieren, dass der der Bluträcher auf der Beerdigung ist? Der Psalm verweist auf das letzte (jüngste) Gericht, und der Bluträcher ist niemand anderer als der Herr, der das Geschrei der Armen (Opfer) nicht vergisst.


Der Psalm steht auf dem Obelisken, dass Pfr. Haas diesen auf der Beerdigung zitierte dafür fehlt mir die Quelle, ich kann nur aus dem
Schrobenhausener Wochenblatt vom 11. April 1922 zitieren, wo auf die Beerdihung eingegangen wird, allerdings steht da nichts von:
Zitat von InterssierteInterssierte schrieb:Pfarrer Hass sagte gleichzeitig, der "Mörder ist unter den Anwesenden". (...) Pfarrer Haas zitierte dann Psalm 9:12 .
Schrobenhausener Wochenblatt vom 11. April 1922:
Herr Pfr. Haas schilderte in ergreifenden Worten an der biblischen Erzählung von Kain und Abel, was der Mord in Gottes Augen Furchtbares sei, und wie nur ein Mensch, der keinen Funken Gottesglaube mehr im Herzen habe, zu einer solch furchtbaren Tat sich hinreißen lassen kann, da man selbst vor dem Mord unschuldiger Kinder nicht zurückschreckte. Sofort nach der Beerdigung fand der erste hl. Seelengottesdienst für die Ermordeten in der Kirche statt. Sie erwies sich zu klein, um alle Leidtragenden aufnehmen zu können.



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24.02.2024 um 07:59
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Warum darf man das nicht in Frage stellen ? Irren sich Experten niemals ?
Man kann sich ja mal fragen, ob eine Spitzhacke aus der Logik heraus solche Verletzungsmuster erzeugt hätten. Mit der Spitzhacke wäre wohl der halbe bis ganze Schädel durchkreuzt worden.

Die Reuthaue wird schon mit hoher Wahrscheinlichkeit die Tatwaffe gewesen sein.

Der Spitzhacke traue ich es hingegen zu, als Abwehrwaffe des Gruber oder eines der anderen Opfer hinzu gegriffen worden zu sein. Denn die hatte in dem Trog nicht zu suchen. Meiner Meinung nach zumindest.


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24.02.2024 um 11:47
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ich möchte auch gar nicht ausschließen, dass es da ein Buch mit Musterpredigten oder Vorschlägen gibt/ gab was man wann anwenden soll(te).
Sowas gab es (und gibt es auch heute noch), wobei ich nicht weiß, ob darin ein Mord an einer ganzen Familie erwähnt war - sowas kam und kommt zum Glück ja nur selten vor. Aber Mord als solcher sicherlich, und warum nicht Kain und Abel?

Letztlich muss man als Pfarrer ja auch eine Geschichte wählen, die den Gottesdienstbesuchern bekannt ist, vor allem wenn es "einfache Leute" sind.
Zitat von InterssierteInterssierte schrieb:Dieses Thema - Genisis Kap. 4 - ist, soweit ich weiß, von den Kirchen bei Beerdigungen verpönt.
Das mag heute so sein, aber wir reden hier von der katholischen Kirche vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil. Das ist, sagen wir mal, etwas Anderes. Da hat man tendentzell in Predigten sehr deutliche Worte gefunden die man heute nicht mehr verwenden würde.


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24.02.2024 um 15:52
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Das mag heute so sein, aber wir reden hier von der katholischen Kirche vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil. Das ist, sagen wir mal, etwas Anderes. Da hat man tendentzell in Predigten sehr deutliche Worte gefunden die man heute nicht mehr verwenden würde.
Vor Allem war es noch ein Unterschied, ob die Gottesdienste auf dem Land oder in der Stadt waren.


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25.02.2024 um 10:03
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Man kann sich ja mal fragen, ob eine Spitzhacke aus der Logik heraus solche Verletzungsmuster erzeugt hätten. Mit der Spitzhacke wäre wohl der halbe bis ganze Schädel durchkreuzt worden.
Das hängt sicher auch stark davon ab, wie kräftig oder schwächlich jemand damit zuhaut.
Und z.b. ein abgerissener Deserteur im psychischen Ausnahmezustand, den ich mir da vorstelle, ist vielleicht nicht mehr ganz so stark.


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25.02.2024 um 13:35
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:ein kriegstraumstisierter Gabriel
Der ist ziemlich gesichert gefallen. Im Wiki gab es eine Seite (Aktencheck) darüber und da waren meiner Erinnerung nach fünf Kriegskameraden die seinen Tod bezeugten, aber als am beweiskräftigem ist die Verlustliste seines Regiments ZUR VERLUSTLISTE des Reserve Infanterie Regiment 13, 6. Kompanie!

Aus dieser geht eindeutig hervor, dass es nur einen einzigen Gefallenen, nämlich Karl Gabriel gab. Dadurch das es keinen weiteren Toten, keinen Vermissten gab entfällt einmal die Möglichkeit des Identitätsdiebstahls, und die Aussagen von Bichler und Haas die den Toten Tage oder gar 2 Wochen (?) nach dessen Tod sahen gewinnen mehr an Gewicht. (Die Leiche lag demnach ja ca. 2 Wochen draußen und das hätte er kältemäßig nicht überlebt.
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:ein weiteres Kind und nicht von ihm
Selbst wenn ein irrtümlich für tot Erklärter-weil desertiert- heimgekommen wäre und festgestellt hätte, dass seine „Witwe“ erneut Mutter geworden wäre, hätte er ihr ja die wenigsten Vorwürfe machen dürfen!
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Das hängt sicher auch stark davon ab, wie kräftig oder schwächlich jemand damit zuhaut.
Nein, weil laut Ansicht des Gerichtsmediziners die Verletzungen mit einem stumpfen Gegenstand, nicht mit der Kreuzhacke den Toten beigebracht wurden.



Kreuzhacke vs. überstehende Schraube an einer Reuthaue

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QuelleQuelle


Nur mit dieser überstehenden Schraube konnten die Löcher in den Schädeln der Opfer erklärt werden.
… Es ist dies eine alte blutbefleckte Reuthaue, bei der die Haue in ganz merkwürdiger Weise an dem Stiel mittels einer Schraube befestigt ist. Die Schraube steht etwa 1 cm über die Schraubenmutter hervor. Durch diese Schraube wurden bei den Schlägen mit der Haue offenbar die bisher so rätselhaften Verletzungen, bleistiftgroße, runde Löcher an den Schädeln der Ermordeten, beigebracht….
/Zitat aus dem Bericht des Ferdinand Renner, Staatsanwalt vom 20.10.1923


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25.02.2024 um 16:04
Zitat von margarethamargaretha schrieb:ein weiteres Kind und nicht von ihm
Selbst wenn ein irrtümlich für tot Erklärter-weil desertiert- heimgekommen wäre und festgestellt hätte, dass seine „Witwe“ erneut Mutter geworden wäre, hätte er ihr ja die wenigsten Vorwürfe machen dürfen!
Glaubst Du, jemand mit dem Mindset, das es für derartige Morde braucht, interessiert noch, was er "darf" oder nicht?


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25.02.2024 um 19:26
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Dadurch das es keinen weiteren Toten, keinen Vermissten gab entfällt einmal die Möglichkeit des Identitätsdiebstahls, und die Aussagen von Bichler und Haas die den Toten Tage oder gar 2 Wochen (?) nach dessen Tod sahen gewinnen mehr an Gewicht. (Die Leiche lag demnach ja ca. 2 Wochen draußen und das hätte er kältemäßig nicht überlebt
So er denn so stark verletzt nicht war, vielleicht doch. Und der Tote kann ja irgendein übelst unkenntlich verletzter Gegner gewesen sein, dem er seinen Krempel angezogen hat.


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25.02.2024 um 20:50
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Glaubst Du, jemand mit dem Mindset, das es für derartige Morde braucht, interessiert noch, was er "darf" oder nicht?
Natürlich nicht, aber wer sich "totstellt" hat wohl auch kein wirkliches Interesse mehr an seiner Frau/Familie. Warum sollte er sich denn sonst "totstellen"? Wenn ich so sehr an meiner alles geliebten Viktoria hänge, und an meiner kleinen Tochter, warum tauchte ich dann ab und komme erst Jahre später wieder zurück?

Mal abgesehen von den anderen Gründen warum die Theorie des abgetauchten Karl G. absurd ist.


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25.02.2024 um 23:40
@brigittsche
Weil auf desertieren die Todesstrafe stand?!


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26.02.2024 um 02:51
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Weil auf desertieren die Todesstrafe stand?!
Schon mal was davon gehört was 1918 passiert ist in Deutschland? Kriegsende, Zusammenbruch der Monarchie und so?

Aber klar, der Gabriel war so dumm und hat erst 1922 gemerkt, dass er ja jetzt doch eigentlich endlich wieder heim kann, worauf er doch die ganze Zeit gewartet hat...

Ach, und wo war er die ganze Zeit? Hatte die Identität mit einem Kameraden getauscht, der natürlich selbst ja gar keine Freunde und Verwandte hatte, die nach ihm gesucht haben? Oder ist Gabriel gleich als Franzose durchgegangen, weil er auf der Volksschule ja so perfekt Französisch gelernt hatte, dass einem Leben in Paris nichts im Wege stand?

Ach, und wo wir es eben schon mit "Desertion" hatten, wo war er denn dann eigentlich die Zeit, wo er unter falscher Identität gelebt hat? Ist so als Deutscher oder eben Franzose einfach so herumspaziert, kam natürlich keiner auf die Idee, dass ein junger Mann, egal ob nun Karl Gabriel, Wilhelm Müller oder eben Francois Legrand doch eigentlich an die Front gehört? Oder war das plötzlich gar kein Problem, nachdem er eben noch Angst haben musste, wegen Desertion erschossen zu werden?


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26.02.2024 um 09:53
Was den Predigttext angeht - heute gibt es solche Sammlungen mit Ideen und Texten zu bestimmten Anlässen. Es gab das ansatzweise auch schon im frühen 20. Jhdt., in der katholischen Kirche gibt es z.B. ein ganzes Buch mit Texten für Einweihungen, Segnungen etc. Schwer zu sagen ist, wie weit ein Priester um 1920 indiividuell gepredigt hat. Katholische Begräbnisse sind auch heute noch je nach Gegend und Priester weniger individuell, evangelische mehr. Das ist aber meinem Eindruck nach ein moderner Unterschied, manche Kollegen predigen je nach eigener Prägung auch mehr oder weniger wenig individuell. Man müsste also wissen, was der Priester sonst gepredigt hat und so weiter. Kain und Abel ist jetzt für damalige Verhältnisse kein besonders ausgefallener Text, ich stoße aus der Zeit auch immer wieder auf Konfirmationssprüche, die aus heutiger Sicht eher befremdlich sind. Ich bin selber ev. Pfarrer und habe berufsbedingt sehr viel mit Beerigungen zu tun und binauf dem Land tätig. Leider gibt es die PRedigt im Volltext nicht, also ist das eh alles eh Spekulation und führt was die Tat angeht m.M. nicht weiter. Das mit dem Idenitätstausch bei Gabriel ist eine gut erfundene Geschichte, aber aus vielen Gründen nicht mehr als das. Alleine das Untertauchen in Frankreich (!) dürfte ihn vor unlösbare Priobleme gestellt haben.


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26.02.2024 um 14:26
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Und der Tote kann ja irgendein übelst unkenntlich verletzter Gegner gewesen sein, dem er seinen Krempel angezogen hat.
Der Tote wurde u. a. von seinem ehem. Schulfreund und einem weiteren Mann aus der gleichen Kirchengemeinde identifiziert, der Kriegskamerad, der mit ihm auf Posten war als er starb, kannte ihn seit sie zusammen ins Rekrutendepot gekommen waren.
Wir haben hier drei Leute die den einzigen Toten in dieser Kompanie als Karl Gabriel bestätigten, zwei davon, weil sie ihn aus der Heimat kannten.
Das ist eine Sicherheit, die es bei allen anderen Zweifeln in der HK-Thematik nicht gibt!


Und so einfach wie immer dargestellt war die Fahnenflucht auch nicht, das funktionierte vielleicht auf einem großen Schlachtfeld mit Dutzenden Toten, aber doch nicht im Fall von Karl Gabriel, der als einziger Tote aufgrund von Dauerbeschuss nach 2 Wochen noch immer nicht geborgen oder verscharrt werden konnte.


Und so einfach wie immer dargestellt war die Fahnenflucht auch nicht, das funktionierte vielleicht auf einem großen Schlachtfeld mit Dutzenden Toten, aber doch nicht im Fall von Karl Gabriel, der als einziger Tote aufgrund von Dauerbeschuss nach 2 Wochen noch immer nicht geborgen oder verscharrt werden konnte.

Hier auch mal die geltenden Regeln, denn auch im Krieg gibt es Gesetze. Das Kriegsministerium hatte da über die Armee Verordnungsblätter eine Vorgehensweise vorgegeben, wie man Tote zu identifizieren hatte und auch was man beim Verdacht des Identidätentauschs zu tun hat.
Hier ab Seite 30 ff:
https://wiki.genealogy.net/Die_Kriegsstammrolle_und_ihre_F%C3%BChrung_(1918)/30


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26.02.2024 um 14:32
Identifiziert nach zwei Wochen?! Also ich bin überzeugt, dass da sehr wohl Fehler passieren können.


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26.02.2024 um 15:28
@Interssierte
Es sind gar keine Obduktionsberichte bekannt.
Es gibt eine Telefonnotiz, die die Ergebnisse der o.g. Obduktionen kurz zusammenfasst.
Dennoch kann man (wenn auch nur indirekt) folgendes schließen:
1. die Opfer wurden nicht durch die Kreuzhacke getötet
2. die Opfer starben bis auf die Cilli zur gleichen Zeit


@Tron42
Unnötig

@Zeralda
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Identifiziert nach zwei Wochen?!
Ja. Der Zeuge beschreibt das folgendermaßen:

Aussage Josef Bichler, 1951
Gabriel muss außerhalb des Schützengrabens auf Beobachterposten gewesen sein.
Es dürfte der 16. oder 17. Dezember gewesen sein, als ich von seinem Tod hörte. Am 25. Dezember ging ich am frühen Nachmittag zur 6. Kompanie hinüber, um mir Näheres über den Tod meines Schulfreundes erzählen zu lassen.

Auf meine Frage, wo Gabriel liegt, erfuhr ich, gleich vor dem Graben. Sie haben mir auch die Leiche gezeigt. Sie war noch nicht beerdigt und lag angeblich noch da, wie er gefallen war. Sie lag drei Meter vor dem Graben.

Bei mir war Nikolaus Haas aus Rachelsbach. Er war ebenfalls in meiner Kompanie. Haas und ich krochen die paar Meter zur Leiche. Gabriel lag auf dem Rücken. Seine Stirn war leicht gespalten, der Mund war offen und man konnte sehen, dass auch der Unterkiefer verletzt war. Trotzdem war der Tote einwandfrei als Karl Gabriel zu erkennen. Auch die Kameraden haben gesagt, dass er dies ist. Haas hat die Taschen durchsucht und dabei ein Foto gefunden. Ich weiß genau, dass es ein Bild der Ehefrau gewesen ist.
Der zweite Zeuge sagt:


Aussage Nikolaus Haas, 1951
Von Seiten der Kameraden habe ich erfahren, dass er gefallen ist. Sie erzählten, dass er durch eine Gewehrgranate getötet wurde. Er soll auf Horchposten gesessen haben. Wir ließen uns die Leiche zeigen. Das Gesicht war nicht gerade entstellt. Ich weiß sicher, dass es Karl Gabriel gewesen ist.
Die Zeit vom 14. Dezember 1914 bis 25. Dezember 1914 lag die Temperatur in Neuvill-St. Vaast immer unter 8°C bis knapp unter den Gefrierpunkt auf Weihnachten zu. Natürlich ist da eine Leiche im Freien noch nicht verwest, selbst nach 11 Tagen nicht.


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