Mordfall Hinterkaifeck

@Interssierte

Die Brotsuppe hat mit der aufgestellten Behauptung bezüglich der Todesursache von Andreas Gruber

Interssierte schrieb:AG wurde (wenn ich die Ausführungen der Polizei richtig in Erinnerung habe) durch einen einzigen Schlag, nämlich durch Durchtrennung der Halsschlagader, ermordet, quasi m.E. hingerichtet.

genau was zu tun?

jaska schrieb:Such doch bitte mal nach Belegen zu dieser "Info". Würde mich sehr interessieren.

Ich warte da auch noch auf die Quelle ;)

Der wahrscheinliche Fertigstellungszeitpunkt der Brotsuppe ist für die Zeitschiene wichtig (Bestimmung des möglichen Tatablaufs).

@Interssierte
Kannst Du bitte einfach mal ne offene Frage beantworten?

@jaska, versuchen Sie es bitte zunächst selbst, Ihre Frage zu beantworten. Quellen /Anhaltspunkte sind in Ihrem eigenem Forum doch genügend vorhanden.

@Interssierte
Das ist ein Witz, oder?
Du hattest die Behauptung aufgestellt, Andreas Gruber sei die Halsschlagader durchtrennt worden.
Belege das bitte.

Gerade über einen anderen Mordfall jüngerer Zeit gestolpert. Die Ermordung eines gewissen Simon Golecki, seiner Freundin, und beinahe deren Söhne, durchgeführt in wenigen Minuten von nur einem einzigem Mann, der dabei selbst nur ein blaues Auge davon trug, zeigt mir deutlich, dass es durchaus möglich ist, dass auch nur ein Einzeltäter, bewaffnet, mehrere Personen, die weder bewaffnet sind noch mit einer Attacke gerechnet haben, sehr wohl
alleine überwältigen kann.

Die Canterbury Morde | True Crime Doku

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Interssierte schrieb:versuchen Sie es bitte zunächst selbst, Ihre Frage zu beantworten.

Vielleicht solltest Du dafür dann auch damit aufhören, immer wieder irgendwelche Behauptungen aufzustellen ohne Belege dafür zu liefern. Sonst wird Dich niemand ernst nehmen.

@jaska, auf Ihrer Seite

https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Zuordnung_Waffen-Verletzungen
ist eine Tabelle aufgeführt. Danach heißt es bei AG: „rechte Gesichtshälfte zerschlagen, große offene Wunde im Bereich der Wangen und am Auge“. Als Waffe wird eine Spitz-/Kreuzhacke angegeben/angekreuzt.

Betreffend die menschliche Halsschlagader (Arteria carotis communis) ist in
Wikipedia: Arteria carotis communis
ein eindrucksvolles Bild, nämlich die rechte Gesichtshälfte eines Menschen mit Hals, abgedruckt.
Was geschieht bzw. welche Verletzungen entstehen, wenn diese Ader mit einem gezielten Hieb mittels eines schweren Geräts, wie einer Kreuzhacke
Wikipedia: Hacke (Werkzeug)#Kreuzhacke
durchtrennt wird? Die Antwort liegt auf der Hand.

@brigittsche
Ich hoffe, Ihre Frage ist damit beantwortet.

@Interssierte

Interssierte schrieb:Als Waffe wird eine Spitz-/Kreuzhacke angegeben/angekreuzt.

Da ist aber auch die Reuthaue angekreuzt, weil die damaligen Experten diese als einzige Tatwaffe angegeben haben und an der Kreuzhacke kein Blut gefunden wurde. Diese Tabelle ist lediglich ein RekonstruktionsVERSUCH, den kannst Du nicht ernsthaft als Beleg heranziehen.


Es gibt also keinen Hinweis, dass die Halsschlagader durchtrennt wurde, richtig?

Die Ermordeten sind alle durch Schläge auf den Kopf getötet worden;

Quelle: https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Berichte:_1922-04-10_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt


Diese Formulierung aus einem Bericht vom 10.04.1922 also zeitnaher geht kaum widerlegt doch eindeutig die aufgestellte Behauptung des

Interssierte schrieb am 10.03.2024:durch einen einzigen Schlag, nämlich durch Durchtrennung der Halsschlagader

Ich sehe das genauso:

jaska schrieb:Es gibt also keinen Hinweis, dass die Halsschlagader durchtrennt wurde, richtig?

Hallo, zusammen!

Ich lese hier schon lange mit, habe mich Lauf der Zeit auch durch den gesamten Thread gearbeitet, gebe aber zu, dass ich mich unmöglich an alles erinnern kann, was hier jemals geschrieben wurde. Deshalb meine Frage: Ist eigentlich gesichert, dass die überstehende Schraube der Reuthaue (und auch die Reuthaue selbst) zum Schweineschlachten benutzt wurde? Mir persönlich kommt das Teil gar nicht so besonders vor: Wenn man die Klinge am Stiel befestigen will, braucht man irgendwas dazu und wenn gerade keine Schraube da ist, nimmt man halt ein Gewinde und zwei Muttern ... Vor allem, da A. G. ja durchaus kostenbewusst gewesen zu sein scheint. Warum ist diese Konstruktion so ungewöhnlich?

Ich frage deshalb, weil ja immer wieder darauf Bezug genommen wird, dass der Mörder mit diesem speziellen Werkzeug umgehen können musste und der Eindruck gemacht wird, es sei immer und ausschließlich mit dieser Schraube zugeschlagen worden. Wenn ich mir aber die Verletzungen so ansehe, gibt es ja aber durchaus auch Klingenverletzungen und Splitterungen des Schädels und im Kopf der Magd wohl auch ein Loch, das von der Spitzhacke herrühren könnte - also keineswegs saubere Schläge wie beim Schweineschlachten.

Cleo13 schrieb:Ist eigentlich gesichert, dass die überstehende Schraube der Reuthaue (und auch die Reuthaue selbst) zum Schweineschlachten benutzt wurde?

Nein, das ist nicht gesichert. Und auch äußerst unwahrscheinlich. Die Schraube schaute doch nicht weit genug aus dem Stiel heraus um Schweine damit töten zu können. Beim Benutzen hätte man die Schweine verletzt und aggressiv gemacht.

@Streusel
Das mit der Länge der Schraube dachte ich mir auch. - Wenn ich richtig gelesen habe, sollte die Schraube nur betäuben. Mit der Klinge sollte dann der tödliche Schlag erfolgen. Aber das scheinen alles nur Hypothesen zu sein - und tatsächlich finde auch ich selbst zum Betäuben die Schraube zu kurz, weil sie wohl trotzdem ins Gehirn eindringen sollte.

Ich finde es so ermüdend, ständig grübeln und recherchieren zu müssen, ob irgendeine Behauptung nun Fakt ist oder nur Annahme.

@jaska, auf Ihrer Seite

https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Zuordnung_Waffen-Verletzungen

heißt es bei AG: „rechte Gesichtshälfte zerschlagen, große offene Wunde im Bereich der Wangen und am Auge“. Stellen Sie diese Aussage jetzt in Frage?

Sofern diese Darstellung aber richtig sein sollte, wovon ich ausgehe, wäre der Hieb seitwärts von rechts nach links geführt worden (zunächst einmal egal, mit welchem Werkzeug). Es kommt in erster Linie doch auf das Verletzungsmuster an.



@margaretha

In
https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Berichte:_1922-04-10_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt

heißt es: Die Ermordeten sind alle durch Schläge auf den Kopf getötet worden; die Art der Verletzungen weist auf den Gebrauch verschiedener Werkzeuge hin.

„Schläge auf den Kopf“ bedeutet in engerem Sinn: Hieb(e) von oben nach unten auf die Schädeldecke. Das entspricht aber nicht dem Verletzungsmuster von AG. Heutzutage würden z.B. die Pathologen die Schlagführung exakt bestimmen können.

@Interssierte
Naja, eine "große offene Wunde" kann ebenfalls durch die Reuthaue herbeigeführt worden sein - "groß" ist relativ. Und ein Schlag mit der Schraube auf das Schädeldach hat eine völlig andere Wirkung als ins Gesicht - ist und bleibt aber dieselbe Waffe. Diese Schraube einmal durchs Gesicht gezogen - und sei's nur, weil Gruber sich in dem Moment zum Angreifer umgedreht hat - hat sicherlich eine aufgerissene Wunde zur Folge. Und die Verletzung am Auge spricht nun gerade NICHT für eine "Durchtrennung der Halsschlagader", für die doch außer der bloßen Möglichkeit absolut nichts spricht!

Cleo13 schrieb:Ich lese hier schon lange mit, habe mich Lauf der Zeit auch durch den gesamten Thread gearbeitet, gebe aber zu, dass ich mich unmöglich an alles erinnern kann, was hier jemals geschrieben wurde. Deshalb meine Frage: Ist eigentlich gesichert, dass die überstehende Schraube der Reuthaue (und auch die Reuthaue selbst) zum Schweineschlachten benutzt wurde? Mir persönlich kommt das Teil gar nicht so besonders vor: Wenn man die Klinge am Stiel befestigen will, braucht man irgendwas dazu und wenn gerade keine Schraube da ist, nimmt man halt ein Gewinde und zwei Muttern ... Vor allem, da A. G. ja durchaus kostenbewusst gewesen zu sein scheint. Warum ist diese Konstruktion so ungewöhnlich?

Da scheiden sich die Geister bei der Art der Verschraubung des Metallteils an dem Holzstiel der Reuthaue.

Man sieht die Haue einmal mit einer normalen Schraube, welche von unten nach oben eingesetzt ist.
Der obere Teil des Gewindes ist mit der üblichen Mutter verschraubt.
Warum man den Gewindeüberstand der Schraube so belassen hat, weiß nur der Konstrukteur.

Bei einer anderen Ausführung sieht man einen Gewindeüberstand der Verschraubung unten und oben.
Beim Lösen der beiden Muttern wäre der Gewindeüberstand durch Verdrehen des Gewindestabs variabel einstellbar. Diese Variante ist zwar unüblich, könnte aber so gewollt gewesen sein, meiner Meinung nach.
Die Verschraubung/Gewinde könnte M 8 sein.

@Turmfalke23
Ich stimme Ihnen zu. Die hier relevante Haue stand im Eigentum des Lorenz Schlittenbauer. Sie wurde durch den AG - gelinde gesagt - entwendet. AG hat diese Hause dann verändert, in dem er (wenn ich das richtig verstanden habe) am Stiel zwei Schrauben eingebaut hat, die mit einer Kontermutter verbunden waren. Also ein absolutes Unikat.

@Cleo13
Super Beitrag! Wie erklären Sie dann die Todesursache des AG abhand der bekannten Verletzungen (egal mit welchem Werkzeug)?

@Interssierte

Ich meine, es ist ein durchgehender Gewindestab.

Solches Material gibt es heute noch in den Baummärkten.
Es ist quasi nur eine Gewindestange, welche komplett durch den Holzstiel eingeschoben wird und an den Enden mit Muttern verschraubt wird. Kein Hexenwerk!

@Turmfalke23
Einverstanden! Auf die heutige Zeit bezogen, kein Wunderwerk. Aber für die damalige Zeit auf einem Bauernhof doch kein "normales" Werkzeug, oder sehe ich falsch?