Mordfall Hinterkaifeck

Zeralda schrieb:Identifiziert nach zwei Wochen?! Also ich bin überzeugt, dass da sehr wohl Fehler passieren können.

Und selbst wenn die Identifizierung falsch gewesen sein sollte (!), gibt des genügend bereits angesprochene Gründe, die diese Theorie ausschließen.

brigittsche schrieb:Und selbst wenn die Identifizierung falsch gewesen sein sollte (!), gibt des genügend bereits angesprochene Gründe, die diese Theorie ausschließen.

Es gibt höchstens Gründe, die eine Theorie unwahrscheinlich machen, da eine Theorie, ja nicht bewiesen ist, kann man ie nicht ausschließen, denn dann wäre es keine Theorie.

arschimedes schrieb:Es gibt höchstens Gründe, die eine Theorie unwahrscheinlich machen,

Ich stelle jetzt mal die Theorie auf, dass ich über den Rand der Welt herunterfalle, wenn ich mit einem Schiff zu weit auf das Meer hinausfahre.

Und, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert? ;)

(Aber ich weiß natürlich wie Du es meinst)

@Faktor12

Wurde damals die Messe eigentlich nicht noch auf Latein gehalten? Meines Wissens änderte sich das erst mit dem 2. vatikanischen Konzil. Konnte also überhaupt davon ausgegangen werden, dass die Messebesucher die Predikt verstanden haben?

@Dino21
Im Schrobenhausener Wochenblatt vom 11. April 1922 (Dienstag nach der Beerdigung) klingt das so:

Schrobenhausener Wochenblatt, 11. April 1922
https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Zeitungsartikel:_1922-04-11_Schrobenhausener_Wochenblatt

Herr Pfr. Haas schilderte in ergreifenden Worten an der biblischen Erzählung von Kain und Abel, was der Mord in Gottes Augen Furchtbares sei, und wie nur ein Mensch, der keinen Funken Gottesglaube mehr im Herzen habe, zu einer solch furchtbaren Tat sich hinreißen lassen kann, da man selbst vor dem Mord unschuldiger Kinder nicht zurückschreckte.

Zumindest Teile des Gottesdienstes waren also auf Deutsch.

Dino21 schrieb:Wurde damals die Messe eigentlich nicht noch auf Latein gehalten? Meines Wissens änderte sich das erst mit dem 2. vatikanischen Konzil. Konnte also überhaupt davon ausgegangen werden, dass die Messebesucher die Predikt verstanden haben?

Aus dem Bauch heraus würde ich jetzt behaupten, das die Predigt innerhalb der Messe "immer schon" in der jeweiligen Landessprache/-dialekt gehalten wurde. Schließlich soll die Predigt ja zum Nachdenken anregen, etc. Und Latein war nie eine Sprache, die in der Volksschule / Grundschule gelehrt wurde. Dort gab es "nur" die Grundlagen für den alltäglichen Gebrauch.

Dino21 schrieb:Meines Wissens änderte sich das erst mit dem 2. vatikanischen Konzil. Konnte also überhaupt davon ausgegangen werden, dass die Messebesucher die Predikt verstanden haben?

Gepredigt wurde auch damals schon auf Deutsch, alles andere hätte keinen Sinn gemacht weil selbst in der Stadt nur wenige Leute Latein gelernt hatten und noch weniger davon so gut waren, dass sie eine Predigt verstanden hätten. Und die Predigt war ja ein ganz wesentliches Mittel, dem "Volk" die christlichen Glaubensinhalte und Verhaltensweisen zu vermitteln, das ging aber nur, wenn die Leute das auch verstanden. Man musste sie, wie man heute sagen würde, da abholen wo sie standen. Und auf Latein ging das nicht.

Selbst im Mittelalter war das so: Wikipedia: Predigt#Mittelalter

Interssierte schrieb am 21.02.2024:Ich gehe, wie schon vor einigen Jahren in der "HK Internet-Soko" geschrieben, davon aus, dass AG seine Familie und die Magd erschlagen hat. Er selbst wurde dann durch den Freund der Viktoria ("Romeo und Julia"), der der 1. Auffindezeuge war ("Stell-dich-ein"), später durch einen einzigen Schlag, nämlich durch Durchtrennen der Halsschlagader szsg wie ein Schwein hingerichtet.

Wie hätte es denn sonst weitergehen sollen, wenn AG nach den Morden dann nicht auch getötet worden wäre? Er hätte dann die Leichen seiner Familie und der Magd am Hals gehabt. Und dann?

Dino21 schrieb:Wurde damals die Messe eigentlich nicht noch auf Latein gehalten? Meines Wissens änderte sich das erst mit dem 2. vatikanischen Konzil. Konnte also überhaupt davon ausgegangen werden, dass die Messebesucher die Predikt verstanden haben?

Dass die Messe in latein gehalten wurde hat ja Nichts mit der Predigtsprache zu tun!

@Photographer73
Ich denke, Sie stimmen mir dem Grunde zu. Wie damals einer der Polizisten der Internet-Soku schrieb: man muss einfach denken. Die Viktoria wollte m.E. mit ihrem langjährigen festen Freund, der vermutlich auch der Vater des Josef war, ein neues Leben beginnen (Auflösen der Sparkonten - Mitgift - , Weg vom Hof). An dem 31.03.1922 kam es meiner Ansicht nach zum Streit zwischen Viktoria und AG. Hierbei ist auch zu beachten, dass ohnehin auf dem Hof erhebliche Spannungen bestanden (eine der Frauen war in der Nacht zuvor schreiend aus dem Haus geflüchtet). Viktoria ließ "die Katze aus dem Sack" und nannte beim Würgen durch den AG den Namen ihres Freundes (Romeo!). Daraufhin erschlug AG aus blindem Hass und Eifersucht seine Tochter ("Übertötung"). Seine Frau und die Cilli als Zeugen kamen nacheinander hinzu und wurden ebenfalls erschlagen. Danach dürfte es zu dem "Blutrausch" (Tötung der Magd und des Josef) durch den AG gekommen sein. Der "Romeo" (Stell-dich-ein) fand den polternden AG beim Durchwühlen des Zimmers von Viktoria unbemerkt vor und flüchtete zunächst. Er kam dann m.E. am frühen Morgen des 01.04. (möglicherweise mit 2 Gehilfen) auf den Hof zurück und richtete den AG hin.

@Interssierte

Das war leider keine Antwort auf meine Frage. Wie hätte es nach den Morden weitergehen sollen, wenn AG dann nicht auch getötet worden wäre, deiner Theorie nach? Er hätte dann mit 5 Leichen dagestanden, was hätte er dann machen sollen, wie hätte er die Leichen erklären sollen?

@Interssierte

Interssierte schrieb:man muss einfach denken

Aber auch beim einfachen Denken muss das Denken sein.
Was sind denn Deine Anhaltspunkte für Deine Überlegungen?
Konkret zu:
- Kehle durchgeschnitten beim Andreas Gruber
- Andreas Gruber als Mörder seiner Familie
- Andreas Gruber wann durch einen weiteren Mörder getötet
- Viktoria hatte einen langjährigen Freund
- dieser war Vater zum Josef
- Viktoria wollte abhauen
- Viktoria hat ohne Wissen ihres Vaters Sparbücher aufgelöst

Interssierte schrieb:nannte beim Würgen durch den AG den Namen ihres Freundes

Interssierte schrieb:and den polternden AG beim Durchwühlen des Zimmers von Viktoria unbemerkt vor und flüchtete zunächst. Er kam dann m.E. am frühen Morgen des 01.04. (möglicherweise mit 2 Gehilfen) auf den Hof zurück und richtete den AG hin.

Für mich ist das völlig aus der Luft gegriffen. Kein bisschen logisch. Weder durch die Akten noch durch kriminalistische Erkenntnisse gedeckt.

jaska schrieb:Für mich ist das völlig aus der Luft gegriffen. Kein bisschen logisch. Weder durch die Akten noch durch kriminalistische Erkenntnisse gedeckt.

Yepp, eine blühende Phantasie und ein Finale eines barocken Dramas würdig.
Allein, es fehlt jegliches Indiz dafür. Ein solches Szenario hätte ich mir vorstellen können, wenn man AG erhängt an einem Scheunenbalken gefunden hätte mit einem umgestoßenen Stuhl oder Hocker darunter liegend.
Aber wieso hätte Viktoria dann einen Lorenz Schlittenbauer als Vater für den Kleinen bequatscht, wieso hat der rege Dorffunk nie etwas von einem anderen Liebhaber vermeldet und wieso hätte dieser Liebhaber nicht einfach die Polizei gerufen, sondern mit Komplizen, die genau wie er bis an ihr Lebensende dichthielten, Selbstjustiz geübt? U.A.w.g. @Interssierte

@anthe, genau von Selbstjustiz an AG gehe ich aus! AG wurde (wenn ich die Ausführungen der Polizei richtig in Erinnerung habe) durch einen einzigen Schlag, nämlich durch Durchtrennung der Halsschlagader, ermordet, quasi m.E. hingerichtet. Früher wie auch heute noch tötet man Schweine, indem man mit einem einzigen Stich eines scharfen Messers die Halsschlagader durchtrennt!

@Interssierte

Interssierte schrieb:(wenn ich die Ausführungen der Polizei richtig in Erinnerung habe) durch einen einzigen Schlag, nämlich durch Durchtrennung der Halsschlagader, ermordet, quasi m.E. hingerichtet.

Such doch bitte mal nach Belegen zu dieser "Info". Würde mich sehr interessieren.

@jaska, Sie wissen so gut wie ich, dass die Polizeiakten derzeit nicht mehr online einsehbar sind.

Wie gesagt, ich beschäftigte schon vor Jahren mit diesem Fall. Ich habe versucht, ein Puzzlestückchen nach dem anderen zu finden, es zu beurteilen/bewerten und dann ein (für mich plausibles) Bild zu schaffen. Dabei bin ich immer davon ausgegangen, dass "die andere Seite Recht hat" (also auch Zeit-Zeugenaussagen bzw -Erzählungen). Einige Puzzlestückchen habe ich hier schon aufdeckt. Ob Sie diese Teilchen anders bewerten, ist eine völlig andere Frage.

@Interssierte
Wir können gerne beim Du bleiben.
Mich interessieren diese angeblichen Puzzlestücke. Konkrete Belege. Akten, Aussagen, Analysen der Polizei.
Erst dann kann ich entscheiden, ob ich die anders bewerte als Du.

Interssierte schrieb:@jaska, Sie wissen so gut wie ich, dass die Polizeiakten derzeit nicht mehr online einsehbar sind.

Nun, also "meine" Webseite und "mein" Wiki sind seit Kurzem wieder vollständig einsehbar. Wenn Du darüberhinaus die Originalakten in Archiven studieren möchtest, auch dazu sei Jeder ermutigt.
Ich bin gespannt auf die Fakten.

Ok, hier mE ein weiteres Puzzlestückchen: die eingebrannte Brotsuppe!
Der 31.03.1922 war ein Freitag, d.h. ohnehin ein Fastentag und zusätzlich ein Freitag in der 40-tägigen Fastenzeit. Kinder und Kranke nehmen und nahmen nicht am Fasten teil. An Fastentagen wurde/wird nach den Regeln der Kirche auf den Verzehr von Fleisch verzichtet.
An dem 31.03.1922 hatte sich die Schwester der Magd Maria gegen 17:00 Uhr verabschiedet. Die Maria dürfte sich in ihre Kammer zurückgezogen haben, um dort auf den Ruf zum Abendessen zu warten. Denn ihr Dienst begann erst an dem darauffolgenden Samstag.
Es spricht alles dafür, dass Cäcilia Gruber für die Erwachsenen ein Abendessen zubereitete, nämlich die Brotsuppe. Für eine solche Suppe (das typische Arme-Leute-Essen) wird ohne Zusatz von jeglichen fleischlichen Anteilen zunächst eine Gemüsesuppe gekocht, die etwa 1 bis 1,5 Std. köcheln muss. Danach seiht(e) man das Gemüse ab, um es am darauffolgenden Samstag, einem weiteren Fastentag, als Gemüsesuppe (uU. unter Beigabe von Kartoffeln als Sättigungsmittel) zu verwenden.
In die geklärte Brühe gab/gibt man dann ALTES in Würfel geschnittenes Brot (Rezepte hierzu findet man reichlich im Internet, auch Hildegard von Bingen). Diese Suppe lässt man dann noch einmal kurz aufkochen!
Auf den vorliegenden Fall bezogen heißt das für mich, die Brotsuppe war gegen 19:00 Uhr (+/-) fertig. Cäcilia wunderte sich, dass Mann und Tochter nicht zum Abendessen kamen und ließ die köchelnde Suppe vermeintlich für kurze Zeit unbeaufsichtigt zurück (ansonsten hätte sie den Topf vom Loch gezogen).

Die Hinweise auf die Brotsuppe und den nahezu aufgebrauchten Brotvorrat deuten weiter darauf hin, dass die Frauen geplant hatten, an dem Samstag, 01.04., zu backen, damit es am Passionssonntag, einem Feiertag, frisches Brot gab. Und deswegen dürfte dann auch schon im Backhäuschen das Holz sauber aufgestapelt worden sein.

@Interssierte

Interssierte schrieb:weiteres Puzzlestückchen

Du bist lustig. Es gab ja bisher keine nachprüfbaren Puzzleteile. Die Nachfrage dazu hast Du ja ignoriert.

Dann ergänze ich die Frageliste: woher hast Du, dass die Brotsuppe eingebrannt war?
Und worauf beziehst Du Dich, wenn Du von „nahezu aufgebrauchtem“ Brotvorrat schreibst?

Interssierte schrieb:deuten weiter darauf hin, dass die Frauen geplant hatten, an dem Samstag, 01.04., zu backen

Wie sieht diese Möglichkeit praktisch aus? Also ohne moderne Brotbackmischungen, mit langer Gehzeit des Teiges und einem Feuer, das über Stunden angeschürt werden musste?

Deine Überlegungen sind bisher reine Geschichten, die sich sehr lose an den bekannten Fakten orientieren. Die nachgefragten Details kenne ich anders und hätte gerne konkrete Antworten dazu.

@jaska, herzlichen Dank für Ihren Hinweis auf Ihre Website/das Forum "hinterkaifeck.net". Da gibt es wirklich spannende Aussagen zu lesen. U.a. ist dort die Fahrt Viktorias nach Schrobenhausen erwähnt. Und mehrfach das Thema "Brotsuppe".