Mordfall Hinterkaifeck

@alle

Mit grosser Faszination verfolge ich eure Analyse der Tatortfotos. Ich habe mich dabei
weitgehend rausgehalten, da die Bilder einfach zu wenig hergeben, sowieso nicht den
Originalzustand, sondern eine Rekonstruktion und zu viele Unklarheiten und zu viel Raum
für Missinterpretation bleibt.

Meine Meinung kurz zusammengefasst: Selbst wenn noch neue Tatortbilder in
exzellenter Qualität auftauchen würden, würde uns das bei der Tätersuche nicht
weiterhelfen... Abgesehen davon aber sind die Recherchen zu den Bildern äusserst
faszinierend und interessant.

@jaska

"Die bekannten Tatortfotos geben lediglich die einzelnen Räume wieder, ohne aber den eigentlichen Sinn und Zweck der Tatortfotografie zu erfüllen: die Dokumentation des Tatorts inkl. kleinster Einzelheiten, Gegenständen und vor allem der Verletzungen der Opfer."

Diesem Satz kann ich mich voll und ganz anschließen. Es sind Fotos, die einen sehr allgemeinen Eindruck von der Situation vermitteln, aber nur ausnahmsweise und rein zufällig den Blick auf Details ermöglichen.

Ob noch mit anderen Apparaten Aufnahmen gemacht wurden, würde ich hingegen bezweifeln. Leuschner bildet auf S. 308 (3. Aufl. von 2007) das erste Einsatzfahrzeug der Mordkommission von 1927 ab. Zur Ausrüstung gehörte nach wie vor die unhandliche Plattenkamera.

Handlichere Geräte, wie die später recht beliebten Boxkameras für Rollfilme, dürften zu Beginn der 20er Jahre auch für die Polizei unerschwinglich gewesen sein, da Kodak hier ein Quasi-Monopol hatte.

Link: www.wu-wien.ac.at (extern) (Archiv-Version vom 30.04.2006)

@heinbloed: In dem angehängten Link der Wirtschaftsuniversität Wien wird für das Jahr 1888 ausdrücklich gesagt:

Die erste preiswerte Rollfilmkamera von Kodak, "Kodak Nr.1", kommt auf den Markt.

Deshalb gehe ich schon davon aus, dass 34 Jahre später die Polizei ausser der Plattenkamera noch andere Möglichkeiten hatte, um Bilder zu machen...

@jaska

Habe gerade bei Wikipedia gelesen, dass ab dem 1. WK in Deutschland Rollfilme resp. Rollfilmkameras nicht mehr zu haben waren. Kodak hatte ein Monopol auf Rollfilme, da die Firma einen schwer einzuholenden technischen Vorsprung besaß.

1922, bei bereits recht heftiger Inflation dürfte aus den USA importiertes Filmmaterial tatsächlich unerschwinglich gewesen sein.

AGFA brachte die erste Box um 1930 auf den Markt. Ob es schon vorher preiswerte Balgenkameras für Mittelformatfilme gab, weiß ich allerdings nicht.

Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, daß die Polizei damals neben Plattenkameras auch Rollfilmkameras eingesetzt hat, die seinerzeit definitiv teuer waren und qualitativ bei weitem nicht die Bildwqualität lieferten wie Plattenkameras mit ihren viel größeren Negatven. Das macht nicht wirklich Sinn...

Selbst in Porträtsudios wurden teilweise noch bis in die 1970er Jahre hinein Großbildkameras verwendet. Erst dann begann in der Profi-Fotografie der Siegeszug der Mittelformatkameras.

@senftube

Ich komme zurück auf Deinen letzten Beitrag heute in der Nacht. Was hast Du mit diesem Beitrag eigentlich bezwecken wollen?

Ich bin kein Wissensträger. Dann müsste ich ein Hohepriester sein wie bei den alten Ägyptern und ein wertvolles Pektoral tragen. Ich antworte Dir jetzt auch bewusst flapsig. Siehst Du eigentlich nicht, dass dieser Thread aus vielen Leuten besteht, die gute Beiträge schreiben? Deine Audrucksweise bezüglich des Inhalts einiger Beiträge könntest Du auch mäßigen. Es war bislang üblich, dass man hier respektvoll miteinander umgeht.Wie sollen denn sich diejenigen fühlen, die auch gute Arbeit leisten und die Du durch Deine Bemerkung vor den Kopf stößst?

@heinbloed

Dein Beitrag gestern: 21.21 Uhr

Ich denke nicht, dass man davon ausgehen kann, dass im Augenscheinsprotokoll die Namen von Cäzilia Gruber und Cäzilia Gabriel verwechselt wurden.

Im Augenscheinsprotokoll ist auch noch zu lesen:

Die Täter haben wohl die vier Leichen im Stadel deswegen mit Heu und einer Türe bedeckt, damit sie auf ihrem Rückweg ungehindert über diese Leichen hinwegschreiten konnten und vielleicht auch, damit sie bei ihrem Rückweg ungehindert über diese Leichen hinwegschreiten konnten und vielleicht auch, damit sie beim Rückzug ihre blutbefleckten, kreuzweise übereinander liegenden Opfer nicht noch einmal ansehen mussten".

Ich gehe davon mittlererweile aus, dass Gruber etwas quer über der Leiche seiner Ehefrau und seiner Tochter lag. Etwas quer heißt ja nicht mehr als nicht parallel. Einen richtigen Widerspruch möchte ich nicht hineininterpretieren.

Aber es wird bereits im Protokoll ausdrücklich erwähnt, dass die Leichen kreuzweise gestapelt waren. Somit gehe ich davon aus, dass kein Inzest versinnbildlicht werden sollte, sondern dass der Täter die Leichen lediglich geordnet und bedeckt hat aus Gründen, die bereits auch im Protokoll erwähnt werden.

@Badesalz

Wir alle haben nicht viel Ahnung von forensischer Psychopathologie. Ich kenne psychische Erkrankungen eigentlich auch nur vom Hörensagen , habe keine Erfahrung im direkten Umgang mit Kranken, eigentlich nur mit einer gefährlichen Ausnahme.

Ich gehe trotzdem davon aus, dass der Täter kein Psychopath war, sondern dass er für seine Taten verantwortlich war. In Deinem letzten Beitrag hattest Du angedeutet, dass Du den Eindruck hast, dass der Täter geistig nicht normal war. Das hat mich etwas verwirrt.

Ich denke aber, dass wir uns ausschließlich selbst hierzu Gedanken müssen, weil ein Fachmann würde zu der Stapelei nichts sagen, weil wir zur Lage der Leichen zu wenig gesicherte Fakten angeben können und wenn man das nicht kann, winkt ein Profiler ab. Klaus Wiest war wahrscheinlich eine Ausnahme und er hat sich ja auch mit Konrad Müller unterhalten, der natürlich die Tatortsituation kraft seiner langjährigen Erfahrung besser beurteilen kann.

Ich gehe davon aus, dass Du den Begriff Feld-, Wald und Wiesenpsychologe lediglich aus Enttäuschung darüber verwendet hast, weil wir in dem wichtigen Punkt nicht weiterkommen.

@AngRa

Ich bin verwirrt. Ich "quäle" mich gerade durch alle Beiträge in diesem Thread, in denen das entsprechende Protokoll der Gerichtskommission erwähnt ist. Das wird wohl noch ein Weilchen dauern. Dann muß ich erstmal nachdenken...

Bisher hatte ich die Zitate aus dem Protokoll so aufgefaßt, dass die Victoria unverändert "etwas quer" zu einer Cäcilia lag, während man laut Aussage der Aussage der Auffindezeugen annahm, Andreas Gruber hätte ursprünglich "quer über" der Victoria und der anderen Cäcilia gelegen.

Aber wie schon bemerkt, bin ich verwirrt.

Da ich im äußersten Osten der Republik wohne (nachts heulen die Wölfe in den Wäldern), habe ich keinen so leichten Zugang zu irgendwelchen Originalquellen und muss Eure Vorarbeit als "Steinbruch" benutzen.

@elfeee
An die Beiträge von @ Gruberin kann ich mich auch noch erinnern. Aber ist das nicht etwas unwahrscheinlich, dass sie sich richtig erinnert hat? Dann hätten auf den Fotos ja kopflose Leichen sein müssen. Ich glaube, dass die Särge sofort so verschlossen wurden, dass da niemand mehr einen Blick drauf werfen konnte. Gruslig.
@maschenbauer
Es gibt ja auch noch das Foto mit den Särgen. Wenn das ein Reporter gemacht hat, warum sollten dann nicht auch noch andere Leute Fotos gemacht haben? Der Gerichtsmediziner z.B.?

@Theresia

Heute gibt es Bildbände von Obduktionen, an denen im Prozess dann alles sehr eindrucksvoll erläutert werden kann. Aber ob das schon 1922 so war und mit nur einem Oduzenten. Da habe ich meine Zweifel.

@all
Nachschlag in 3D: Habe noch einige Strukturen überarbeitet auf http://www.hinterkaifeck.net/3-d-modell-von-hinterkaifeck (Archiv-Version vom 30.03.2008)

Gruß, Manfred

@Theresia: Vor einigen Wochen wurde hier klar gestellt, dass es ziemlich sicher nur die Schädeldecken waren, die den Leichen entnommen wurden. Insofern hätten die Leichen doch ihre Gesichter behalten und hätten (ohne diese schrecklichen Schädelverletzungen) theoretisch auch aufgebahrt werden können. Bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch in Erinnerung habe!

@jaska

Es ist wohl doch nicht so sicher, dass nur die Schädeldecken abgenommen worden sind. Sicher ist nur, dass nur die Schädeldecken nach Nürnberg mitgenommen wurden, um sie den Hellseherinnen zu zeigen. Das heißt aber nicht, dass nicht doch die gesamten Köpfe abgetrent worden sind. So etwas soll heute noch üblich sein. @Badesalz hat, soweit mir in Erinnerung ,mal einen Zeitungsartikel gefunden, in dem davon berichtet wurde, dass auch der Schädel von Walter Sedlmayr abgetrennt und im Prozess gezeigt wurde.

@AngRa: Ja, auch der von der Nitribitt... Danke für die Klarstellung, das heisst also, dieser Aspekt ist noch immer völlig offen!

@all

Hat jemand im Forum die Möglichkeit - und sei es, "weil er jemand kennt, der jemand kennt" - herauszufinden, wie erschlagene Opfer in der Praxis zu liegen kommen? Gibt es typische Muster - oder eben gerade nicht? Wie ist die Lage der Extremitäten?
Werden diese u.U. noch an den Körper gezogen?

Es ist zugegebenermassen ein Thema, daß viele eigenartig berühren wird.

@Badesalz

Habe mir das schon angetan. Habe zig Photos mit tausenden von Toten angeschaut, von Leichen,die durch Gewalteinwirkung zu Tode gekommen sind.In diesem Fall Photos aus den ersten Weltkrieg. Bei diesen sind alle Todesarten, die das üble Spektrum aufweisen kann vorhanden.Auch ist ja klar. das viele sofort Tod waren, viele auch einen langen, schrecklichn Todeskampf hatten.Also kann man sagen , auch wenns jetzt kalt klingt, das man diese Photos schon heranziehen kann um einen Vergleich zu den HK - Stadelleichen zu ziehen.

Fazit für mich - wenn die Bilder tatsächlich die Auffindsituation wiedergeben, dann wurden die Körper " arrangiert ".

Man kann vielleicht ( bei den Kriegsbildern) nicht von typischen Mustern reden, aber die meisten Körper sind gekrümmt. Liegt vielleicht doch ein Körper gerade auf dem Rücken oder Bauch, aber dann sind auch die Extremitäten nicht an den Körper gezogen. Auf keinen Fall so wie unsere Stadelleichen.
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@ Badesalz

Im Übrigen : vollkommen stimme ich Dir zu, was die Psychologische Aufbearbeitung der Tatortsituation anbetrifft. Muß zugeben, daß jetzt alledings mehr mein Bauchgefühl spricht. Auch ich sehe es so, das der Täter mit einer " Symbolik " gearbeitet hat. Möchte fast behaupten, sogar bewußt.Das muß allerdings nicht zwangsläufig heissen, daß er diese " Inszenierung " für Dritte gemacht hat.

Ich habe schon verstanden was Du mit dem Hinweis " Wald, Feld, Wiesenpsychologe " gemeint hast. Volle übereinstimmung.

Die Krux ist, daß die Erfahrungen des Profiling, so wie wir es halt kennen, mit psychologische Profilen von Serientätern erarbeitet worden ist, also nicht generell anwendbarauf alles Andere.

Interessant für uns : John Douglas ( Quantigo ) geht davon aus, daß ein nachträglich veränderter Tatort ein Geschenk des Himmels ist.Die Art und Weise der nachträglichen Manipulierung kann der Schlüssel zum Täter sein.

Komisch. Ich muß jetzt immer an Thomas Müller denken. Mich würde brennend interessieren was er zu H.K für eine Meinung hätte. In Europa halte ich ihn noch für den kompetentesten.

Wer Thomas Müller nicht kennt, über ihn gibt es auch einen Artikel in Wikipedia, sowie diverses im Netz. Interessanter Mann.

@ Jaska, nachfolgend meine Gedanken zu den von Dir angesprochenen Punkten:
1. Kopfposition: ... sollte Victorias Kopf doch frei gewesen sein, wie sonst hätten die drei Auffinder die Leiche identifizieren können?Der Kopf liegt am Rande des Gesäßes der Caecilia. Es dürfte nicht schwer gewesen sein, den Körper ein wenig anzuheben. Klar erkennbar: der Rock der Gruberin ist über der vermuteten Kopfposition blutdurchtränkt.2. Krümmung des Armes: Nach oben hin (in Richtung der angenommenen Hand) ist eindeutig eine Krümmung nach rechts zu sehen, die anatomisch nicht sein kann.Ich kann nur eine Krümmung ab dem Handgelenk erkennen, der Unterarm erscheint mir natürlich.
3.und 4. Handgelenk:Seht euch mal darüber das linke Handgelenk der Caecilia an - ist dieser Knick im Handgelenk im Regelfall als normal zu bezeichnen?5. Krempelung des Ärmels/Lage des EllbogensIch denke, es ist gar nicht gekrempelt, sondern hochgerutscht, bzw -gezogen. Das Oberteil scheint darüber hinaus wie damals wohl üblich nicht hauteng getragen worden sein.6.Verhältnis Dicke Oberarm zu UnterarmDie Verhältnismessung kann doch nur sinnvoll hinzugezogen werden, wenn der gesamte Arm frei zu sehen wäre - wie will man es messen, wenn sich weit getragene Kleidung darüber befindet?7. Verhältnis Länge Oberarm zu Unterarm: ... Bei der vorgestellten Position wäre der Unterarm knapp 10% zu lang.Wo sollen die Messpunkte seriös lokalisiert werden, wenn wir die gleichen Voraussetzungen wie bei Pkt.7 haben?8.Linker Arm Fr. GruberWenn man sich die Animation anschaut und die Lage/Ausrichtung der beiden Beine berücksichtigt erkennt man, das Caecilia fast waagerecht lag. Der Oberkörper scheint in Brustkorbhöhe nach links zu kippen - weil dort weiniger Stroh drunterlag. Das Becken wird einseitig etwas angehoben, was durch den vermuteten Kopf darunter sehr plausibel erscheint. Ich kann an der Lage der beiden Arme selbst keine Unstimmigkeiten entdecken. Vic's Körper kommt mit dem linken Arm der Gruberin m.E. nicht in Berührung.9. Blutlache: Falls eine Verletzung des Armes ... wo sind dann auf dem blütenweißen Arm die entsprechenden Verletzungen zu finden?Das "blütenweiße" ist zum einen dem Kamerablitz geschuldet Zum anderen sehen wir nur etwa 20 cm des Unterarmes. Aber ich würde die Blutlache am Boden auch nicht unbedingt mit dem offenbar blutgetränkten Ellenbogenbereich in Verbindung bringen wollen.10. Körperlänge: Für eine gestreckte Position ist der Körper zu kurz. Außerdem fehlten dann nach dem "Unterschenkel" die kompletten Füße. Bei einer gekrümmten Haltung hingegen passt nun der als Knie/oder Unterschenkel angesehene Bereich nicht ins Bild.Ein genauer Vergleich der Längenverhältnisse scheitert wie schon oben an den nicht vorhandenen Messpunkten, da wir Bedeckungen durch Rock der Gruberin und dem Stroh im rechten Teil des Bildes haben. Ich interpretiere das freiliegende Teil als die Aussenseite der rechten Wade. Füsse und der größte Teil der Beine sind von Stroh bedeckt - analog zum Augenscheinprotokoll.11. Oberkörperbekleidung: Wo der Oberarm auf dem Boden aufliegt, liegt mindestens noch ca. 5-10 cm Stoff (vom Ellenbogen bis zur Schulter ansteigend) des gleichen Musters auf dem Boden. Das ist für eine Bluse untypisch...Ich würde als Oberbekleidung auch eher auf ein linnenes, derberes Teil tippen, wie es zu dieser Zeit auf dem Lande nicht unüblich war.12. Schulterbereich: Die Schulter wirkt unnatürlich groß...Die Kleidung war wie unstrittig sein dürfte, nicht hauteng. Die Schulterform selbst lässt sich aus dieser Perspektive m.E. nicht eindeutig verifizieren.13. Halsbereich: Dort wo der Halsbereich sein solle, hört die Leiche auf. Es ist kein Übergang vom Ausschnitt zum Hals erkenntlich.Da lägen doch aber erkennbar Stroh und Rock der Gruberin darüber, wie soll der Hals in diesem Fall sichtbar sein?14. Rockbereich der Fr. Gruber: Wenn der Kopf der Vic unter dem Rock liegen würde, so müsste der Rock an dieser Stelle viel höher liegen...Sie läge ja auch nicht nur unter dem Rock, sondern unter der linken Gesäßhälfte, wie das auch proportional Sinn machen würde.15. Brustbereich Victoria: Die Victoria müsste sehr "Flachbrüstig" gewesen sein.Sie war 35, hat zwei Kinder gestillt und abgesehen davon das sie auf dem Rücken liegt, gibt die Natur dem Bindegewebe in diesem Alter weniger oft Gelegenheit zu imponieren... oder lehne ich mich als Mann hier zu weit aus dem Fenster? ;-))16. PositionIch würde nicht davon ausgehen das sie so lagen, wie sie zusammensanken. Die Stapelposition - wie auch Badesalz' Betrachtungen bestärken - lässt viel Raum für diese Interpretation.
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Ich hoffe, ich konnte Deine Fragen aus meiner Sicht ausreichend beantworten.

~AnGra~

AngRa schrieb:Siehst Du eigentlich nicht, dass dieser Thread aus vielen Leuten besteht, die gute Beiträge schreiben?

Ich sehe sehrwohl, daß dieser Thread aus vielen Leuten besteht.
Mir fehlt nur die Basis derer Leute, die hier äußerst logisch vorgegangen sind!

Momentan beläuft sich der Thread nur auf schmalzigem Terrain.