Mordfall Hinterkaifeck

senftube schrieb:Momentan beläuft sich der Thread nur auf schmalzigem Terrain

Das lassen wir aber dann doch mal als eine sehr persönliche und unkonkrete Sichtweise stehen.

~stalinstadt~

Spiel Dich bitte nicht so auf.

@stalinstadt: Danke für die Mühe, die Du Dir mit unseren Fragen/Einwänden gemacht hast. Vieles ist wohl wirklich Ansichtssache, das habe ich gelernt, als ich Deine antworten gelesen habe. Bei Fragen, die nur durch die eigene Interpretation beantwortet können, gibt es eben größere Spielräume. Du konntest mich leider nicht in allen Punkten überzeugen. Aber das macht ja nichts.
Grüße
Jaska


Zu 4 Punkten möchte ich aber Stellung nehmen:

Punkt 1: Wenn Du Dir das Bild anschaust, dann endet die rechte Schulter (aus Eurer Sicht) nur wenige cm vom Rock der Fr. Gruber. Den Abstand zwischen äußerem Rockrand und Körper der Frau Gruber würde fast vollständig vom Hals der Viktoria eingenommen. Dann müsste aber nahezu der komplette Kopf unter dem Körper der Mutter gelegen haben. Ein kurzes Anheben hätte wohl nicht gereicht, zumindest nicht, wen die rechte und stark verletzte Gesichtshälfte zu sehen gewesen wäre.

Punkt 8: Der Mächtigkeit des Brustkorbes zufolge müsste der Ellenbogen unbedingt unter dem Körper der Viktoria gelegen haben, zumal der Unterarm der Gruberin wirklich extrem hoch liegt, in Höhe des Brustbeines.

Punkt 10: Genau hinter der ominösen Wade sinkt der Heustapel deutlich ab. Selbst bei zur Wand hin gedrehten Füßen müsste nach dieser Wade noch zumindest eine Struktur/ eine Form erkennbar sein, denn Eure Positionsbeschreibung passt ja nur, wenn die Viktoria sehr ausgestreckt da lag.

Punkt 12: Natürlich war die Kleidung nicht hauteng. Aber das spielt bei einer liegenden Person auch keine Rolle, denn dann kommt der Stoff automatisch sehr nahe des Körpers zum liegen. Und dass Faltenwurf den Oberkörper künstlich vergrößern ist in diesem Falle ja nicht wahr, denn zumindest entlang des rechten Armes ist der Stoff sehr glatt gezogen. Genau deshalb kann man den Bereich, den ihr als oberen Oberarm und beginnende Schulter seht, doch deutlich erkennen.

Ja, die uns vorliegenden Dokumente lassen uns bestimmte Fragen eben nicht entgültig beantworten.

Zu den vier Punkten:

Punkt 1: Das einseitig angehobene Becken lässt ja nur diesen Schluss zu. Aber das spricht ja einer Identifizierung nicht entgegen, zumal der Körper der Gruberin nicht allzu massive Ausmaße gehabt haben schien. Ich würde noch die Wahrscheinlichkeit hinzuziehen, das eine Erkennung der Person durch die Auffinder auch durch andere äussere Merkmale möglich war - Statur, Kleidung... man kannte ja die Nachbarn.

Punkt 8: siehe Anhang - ich meine, Oberkörper Vic und und Ellenbogen Gruberin haben sich allenfalls berührt, aber nicht überschnitten

Punkt 10: aus meiner Sicht liegt etwa ab dem Hüftbereich abwärts mehr Stroh, auf dessen Decke die Beine auch teilweise aufliegen.

Punkt 12: Wenn man doch Schneider wär... :)

@jaska, ich habe mal den Arm inkl. Schulterkugel so eingezeichnet, wie ich ihn sehe.

Original anzeigen (0,2 MB)
Guten Morgen @stalinstadt,
Ich komme mit Deinen Einzeichnungen leider nicht zurecht und werde versuchen, meine Rückschlüsse mal Schritt für Schritt zu erklären:

a) Der von Euch gesehene Unterarm liegt ja relativ steil, was für eine eher beleibte als magere Person spricht. Die zugehörige Hand müsste im Bereich des Oberbauches bzw. knapp unter der Brust liegen. Und zwar eher in der Körpermitte.
b) Die Breite des Oberkörpers kann man ganz grob mit der Länge von Ober- oder Unterarm abschätzen.
--> Beide genannten Punkte sprechen dafür, dass der Oberkörper der Victoria (auch wenn man die Perspektive berücksichtigt) ein ganzes Stück breiter gewesen sein muss, als Du es eingezeichnet hast. Dass die linke Hand bis zum linken Körperende reicht, wie es bei Deinem Bild zu vermuten ist, ist jedenfalls nicht möglich, schon gar nicht wenn gleichzeitig der Ellenbogen dieses Armes am Boden liegt.

c) Die Unterarme der Fr. Gruber sind von der Kamera aus beide in etwa gleich weit entfernt. Wenn überhaupt, dann müsste der linke Unterarm in der Perspektive ein wenig länger erscheinen als der rechte. Nun sehen wir auf dem Bild ja glücklicherweise den kompletten rechten Unterarm, vom Ellenbogen bis zur Hand. Wenn man dies als Mass für den linken Unterarm heranzieht, dann muss er deutlich länger gewesen sein, als Du mit der grünen Linie beschrieben hast (Mit der Lage des Armes bin ich einverstanden :- ) .

Ich habe in rot meine Linien für die Breite des Schulterbereiches der Victoria und die Länge des linken Unterarmes ihrer Mutter eingezeichnet.
Für mich kommt immer dasselbe raus:
- Der linke Unterarm der Mutter müsste schon sehr weit unter dem Körper der Tochter versteckt gewesen sein.
- Die Länge von Kopf und Hals zusammen muss mindestens noch mal der halben Länge des Oberarmes entsprechen. Wenn man die Körpermitte der Victoria, die durch die Lage der Hand vorgegeben ist, einfach verlängert, so muss der gesamte Kopf unter dem Köper ihrer Mutter begraben gewesen sein, nicht nur ein kleiner Teil.

Viele Grüße
Jaska

@topfsekret: Danke für die Einzeichnung. Wenn man Eurer Interpretation von Victorias Position Glauben schenkt, dann müsste dies tatsächlich genau der linke Arm- und Schulterbereich sein.

@jaska

Der rechte Arm und die rechte Schulter...

Außerdem ist hier ja schon mehrfach bemerkt worden, dass der Körper der alten Cäcilia Gruber leicht in der Längsachse verdreht ist. Ihr linker Oberschenkel und Gesäßbereich sind "angehoben". Warum soll sich hier nicht der Kopf der Victoria verbergen?

@ Jaska, Victoria liegt doch - unsere vermutete Position angenommen - mit dem Kopf in etwa in der Höhe des Übergangs zwischen Gesäß und Oberschenkel, d. h. Victorias linke Schulter kam maximal bis zur Höhe der unteren Brustwirbelsäule. Ich habe mal versucht, das ganze graphisch darzustellen. Der rote Kreis stellt den Kopf von Victoria dar. Jedenfalls sehe ich keine zwingende Notwendigkeit, dass Victoria auf dem Oberarm der Gruberin gelegen haben muss.

Ach ja, noch was: Die rechte Hand sowie ihr Unterarm liegen nach meinem Dafürhalten nicht unterhalb der Brust sondern direkt auf der Brust, das kann man dem Ellenbogenwinkel entnehmen, mit der Hand in die Körpermitte (Oberbauch) kommt man bei einem annährend rechten Winkel zwischen Unter- und Oberarm.

...noch ein Nachtrag zu meinem Eintrag von 9:52 Uhr:

Und wenn Victoria keinen Kontakt zum Oberarm der Gruberin hatte, kann auch der Unterarm völlig frei liegen, zumal ich hier davon ausgehe, dass die Hände auch hier oberhalb des Oberbauches zu Liegen kommen.

@jaska

konnte die letzten 2 Tage leider nicht im Thread anwesend sein - ich habe nun erst die Beiträge zur Lage der Viktoria lesen können.

Respekt vor Deiner Energie und Ausdauer sich diesem speziellen Thema zu widmen und Deine Position zu verteidigen - doch: was bringt`s ?

Nach allem was hier in den letzten 7 Tagen konstruktiv diskutiert und erarbeitet worden ist, steht doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (= also fast 100 %) fest, das die Viktoria eben genau so daliegt, wie man auf dem Bild ("auseinandergezogene" Leichen) erkennen kann.

Ich danke diesbezüglich vor allem Stalinstadt, der hier hervorragende Arbeit geleistet hat !

@topfsekret: Die Leichen müssten in Deiner Zeichnung viel näher beieinander liegen, des gesamte Kopf müsste unter dem Hüftknochen der Fr. Gruber gelegen haben. Der eigentliche Anlass für die Diskussion dieses Punktes war doch, dass es m.E. nicht ausgereicht hatte, die Frau Gruber nicht oder nur teilweise anzuheben, um die Victoria endgültig identifizieren zu können. So wie ich das einschätze hätte die alte Frau schon komplett gedreht werden müssen, damit der Kopf der Victoria gesehen werden konnte. Und hätte die Polizei wirklich mit der Identifizierung der Leichen über 15h gewartet, bis ausreichende Beleuchtung des Tatortes sichergestellt werden konnte, bevor sie die Leichen identifiziert hat? Zudem ist es für mich bizarr, dass sie nach einer evtl. Identifizierung Victorias Gesicht wieder mit dem Gesäß ihrer Mutter bedeckt hätten - nicht wenn anscheinend auf den Tatortfotos aus Respekt vor den Leuten darauf verzichtet wurde, genaue Details ihrer Gesichter zu zeigen. Diese spezielle Positionierung war ja nicht gerade respektvoll.
Zu der Armposition: Meinetwegen liegt die rechte Hand der Viktoria auf ihrer Brust. Aber auch dann bestimmt nicht auf der linken Körperhälfte, oder? Das heißt, der Oberkörper müsste von der Hand ausgehend nochmal so weit nach hinten reichen, nicht? Und wo bitte bleibt da genügend Platz für den Unterarm der Mutter, der ja Eurer Meinung nach nicht unter dem Oberkörper der Victoria lag?

@kcefiak: Du meinst, ich diskutiere nicht konstruktiv? Eine Theorie muss doch auch Fragen aushalten. Ich wollte nur Widersprüche aufdecken. Die jetzt diskutierte Position der Viktoria steht für eine Mehrheit der Leute fest, ja, gesichert ist das deswegen noch lange nicht.
Bringen tut es nichts, Du hast Recht. Ich will niemanden bekehren und belasse es nun dabei. Das war der letzte Beitrag zu dem Thema.

Grüße
Jaska

@AngRa

Meine Verwirrung rührt tatsächlich daher, dass in den mir zugänglichen Zitaten aus dem Augenscheinprotokoll der Gerichtskommission mal davon die Rede ist, die Leiche der Cäcilia Gabriel aber zwischen dem Leichenstapel und der Stadelwand gelegen, dann aber wieder "zwischen den Leichen und der Stallwand". Das ist keine Kritik an den Teilnehmern dieses Forums hier - Ihr habt Euch Mühe genug gemacht und die Fakten sachlicher präsentiert als z.B. Leuschner. Es zeigt nur mein Dilemma, dass ich auf Sekundärquellen angewiesen bin.

Das umfangreichste Zitat hat m.E. @kcefiak am 15.01.2008 um 19:15 geposted (S. 505). Demnach fand die Gerichtskommission die Leichen von Anton Gruber und Cäcilia Gabriel folgendermaßen vor: "Östlich von diesen beiden Leichen, unmittelbar daneben, und zwar mit dem Kopf gegen die Stallwand lag die Leiche des Andreas Gruber und die der 9 jährigen Cäzilie Gabriel. Diese beiden Leichen lagen auf dem Rücken und zwar in vollständig gerader ausgestreckter Lage, sodaß man sofort erkennen konnte, daß sie erst später in diese Lage gebracht worden waren." Die Rekonstruktion der Auffindesituation laut Zeugenaussagen liest sich so: "Ursprünglich sei die Leiche des alten Gruber quer über den Leichen der Cäzilie Gruber und der Viktoria Gabriel gelegen und zwar auf dem Bauch mit dem Kopf nach Westen und zwischen diesen drei übereinander liegenden Leichen und der westlichen Stadelwand, sei die Leiche der 9 jährigen Caz. Gabriel gelegen."

Bei den Himmelsrichtungen scheint Unklarheit geherrscht zu haben. Man darf aber wohl davon ausgehen, dass die - bezogen auf die beiden Frauenleichen - den verlagerten Körpern von Andreas Gruber und des Mädchens gegenüberliegende Wand gemeint war, und damit die Außenmauer des Stadels. Diese "westliche Stadelwand" ist eigentlich die Nordwand (oder allenfalls Nordwestwand), auf den Fotos rechts von der Ecke gelegen. Bei dieser Lokalisierung ergibt sich allerdings eine Abweichung zur Aussage des Auffindungszeugen M. Pöll.

Die Ungenauigkeit der Angaben "etwas quer" und "quer über", der Verzicht auf eine Tatortskizze (der unvollkommene bis fehlerhafte Versuch von 1923 macht das Versäumnis ja nur noch augenscheinlicher) und der nicht sehr präzise Rekonstruktionsversuch der Kriminalpolizei fürs Stapelfoto haben sicherlich schon viel Verwirrung gestiftet, zu der ich nun ungewollt beigetragen habe. Asche auf mein Haupt...

Gesichert scheint mir zu sein, dass die beiden Frauenleichen weder von den drei Findern noch von den später hinzugekommenen Neugierigen, Polizisten, Justiz- und Kriminalbeamten wesentlich verlagert worden sind. Sie liegen, was man sogar auf der stark verzerrten Fotografie erahnen kann, nicht im rechten Winkel zueinander ("etwas quer").

Alle weiteren Schlussfolgerungen sind jeweils mit einem großen FALLS versehen:

Falls die Einschätzung der Kommission unter Amtsgerichtsrat Wießner "Diese beiden Leichen befanden sich noch in ihrer natürlichen Lage, man konnte sofort erkennen, daß sie noch so dalagen, wie sie zusammengesunken waren." keine haltlose Spekulation war, dürfte sie aufgrund von Blutflecken oder Blutlachen entstanden sein.

Falls der dunkle Fleck im Mittelgrund der Bilder eine Blutlache war, und wenn dieses Blut aus dem Arm der Victoria stammte, dann ist sie auf den Rücken gefallen und tatsächlich mit abgespreiztem Arm liegen geblieben - möglicherweise in dieser Position gestorben. Der Täter hätte den ausgebreiteten Oberarm später an den Körper angelegt, den Unterarm angewinkelt und auf dem Brustkorb abelegt.

Falls Victoria rückwärts zu Boden geworfen wurde/gefallen ist, dann muss sie zuvor den Stadel einige Meter weit betreten haben. Sie wurde nicht in dem Augeblick erschlagen, als sie aus dem engen Futtergang trat. Wechsel der der Lichtverhältnisse und/oder Überraschung dürften bei ihrer Ermordung keine Rolle gespielt haben.

Falls Victoria gewürgt wurde (Leuschner, 3. Aufl. von 2007, S. 373), dann muss sie dem Täter sehr nahe gekommen sein, ihn vielleicht sogar gekannt haben. Sie muß aber nicht zwangsläufig das erste Opfer gewesen sein (ich denke dabei an ein Mordkomplott, um den alten Gruber aus dem Weg zu räumen, das dann völlig aus dem Ruder lief).

Falls die beiden Frauen zufällig liegen blieben, wie sie gefallen waren, und nur Andreas Gruber über sie gelegt wurde, läßt die Anordnung der Leichen - wie Du schon bemerkt hast - keine weiteren psychologischen Schlüsse über Inzest, symbolische Scheiterhaufen etc. zu.

Falls allerdings die Tür als Rampe über die Leichen gelegt wurde, dann ließe das m.E. doch tief blicken. Aber das ist Küchenpsychologie, denn ich bin da wirklich kein Experte.

Falls, falls, falls...

Jetzt habe ich das halbe Wochenende in Hinterkaifeck verbracht, wo doch draußen soo schönes Wetter ist.

@ Jaska, ich nehme an, dass die Leichen ja von den drei Auffindern schon auseinandergezogen wurden wegen der Identifikation. Und von der Polizei wurde dann die Lage der Leichen nach den Aussagen der drei Finder rekonstruiert. Deswegen ergab sich das Problem der Identifikation ja gar nicht mehr.

@jaska

Doch - ich meine, daß Du sogar sehr konstruktiv diskutierst !

Nicht das Du mich falsch verstehst: Selbstverständlich kann jeder seinen Standpunkt vertreten und auch bei seiner Meinung bleiben. Aber: Manchmal muß man sich auch mal überzeugen lassen und zu sich selbst sagen: "Hmm - da bin ich wohl zuerst falsch gelegen."

Das ist mir - nicht nur beim Thema Hinterkaifeck - auch schon einige Male so gegangen.

Gruß Kcefiak

@ HeinBloed

danke für diese Zusammenstellung. Es zeigen sich durchaus Ungereimtheiten in den Tatortbefundschreiben bei denen mich interessiert, wie man darauf kam.

Entweder ist denen manches nicht aufgefallen oder sie hatten im Gegensatz zu uns mehr Hintergrundinformationen.

Du hast Recht - die Sonne scheint und die Amsel ruft!
Da setze ich mich erst am späten Abend wieder an den Rechner :)

@heinbloed

Ich sehe es so, dass Amtsgerichtsrat Wießner insgesamt keine optimale Arbeit geleistet hat. Er hätte im Augenscheinsprotokoll genauer und besser formulieren müssen, richtige Himmelsrichtungen angeben müssen und er hätte vor allem Skizzen anfertigen lassen müssen, aus denen man die Lage der Leichen haarrscharf ersehen kann. Bereits das Reichsgericht hat es auch für erforderlich angesehen, dass Tatortskizzen angefertigt werden.

Ich will niemanden kritisieren. Aber Amtsgerichtsrat Wießner war Richter am Amtsgericht in Schrobenhausen. Vielleicht war er mit der Arbeit an einem solchen Tatort einfach überfordert. Wenn das Amtsgericht München zuständig gewesen wäre, hätte man vielleicht einen Richter angetroffen, der mit Fällen eines solchen Ausmaßes besser umgehen kann. Ich will damit aber keinesfalls Amtsgerichte kritisieren, die außerhalb von Großstädten ihren Zuständigkeitsbereich haben. Nur ist es auch heute noch so, dass es an Amtsgerichten, die nicht in Metropolen, wie auch beispielsweise Frankfurt am Main liegen, manchmal etwas gemütlich zugeht, was ich aber auch nicht verallgemeinern will. Es sind halt so Erfahrungen, die ich in Einzelfällen gemacht habe.

Nur wir können doch alles weiterspinnen. Es war doch auch nicht in Ordnung, dass die Leichen auf dem Hof obduziert wurden Es hätte doch auf jeden Fall veranlasst werden müssen, dass die Leichen in ein gerichtsmedizinisches Institut gebracht werden, auch wenn dieses mit Mühen verbunden gewesen wäre, weil man für die vielen Toten ein großes Fahrzeug gebraucht hätte, bzw. mehrmals hätte fahren müssen.

Im Hinterkopf haben der Richter und die Ermittler vor allem aber eines im Kopf gehabt, nämlich dass ein Raubmord vorliegt. Alle haben gedacht, dass es ein Kinderspiel sein wird die vagabundierenden Raubmörder zu überführen, weil die bald mit dem erbeuteten Geld in den Wirtshäusern umherwerfen werden und sich im Suff gegenseitig beschuldigen werden. Da hat man eine pingelige Tatortarbeit und umfangreiche Obduktionen eher für überflüssig und für Zeit- und Geldverschwendung erachtet. Man ist sicher davon ausgegangen, dass man aus den vorgenannten Gründen die einfach gestrickten Halunken dann ganz schnell zum Geständnis bringt und ein Geständnis ist für einen Strafprozess mehr als die halbe Miete.Ein "kurzer Prozess" war sowieso für den Fall vorgesehen.

Die Versäumnisse kann man nicht mehr korrigieren. Es kann nur noch an wahrscheinlichen Tatabläufen gefeilt werden.

@AngRa

Ja, die Raubmord-Hypothese war wohl sehr schnell zur Hand: Leuschner bildet die Telefonnotiz der Münchner Polizeidirektion ab, laut derer der Anruf der Gendarmerie-Station Schrobenhausen gegen 18:15 einging. Da ist bereits von Raubmord die Rede. Die Schrobenhausener Polizei kann zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal am Tatort gewesen sein.

Mir ist jetzt auch klar, warum Spürhunde mitgenommen wurden: Laut der Meldung sei der Mord erst "einige Stunden" zuvor verübt worden.

Und Deine Erklärung ist eigentlich tausendmal besser als alle Verschwörungstheorien, weil sie dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser gehorcht. Auch die wenige Tage später ausgesetzte und - auch inflationsbereinigt - recht hohe Belohnung paßt in dieses Schema, weil die Ermittlungsbehörden durch sie auch Hinweise aus einem Personenkreis erwarten durften, der ansonsten einen weiten Bogen um Polizeiwachen gemacht hätte.

Ich will auch nicht die Arbeit der Ermittler vor 86 Jahren kritisieren. Ich bin weder Kriminologe noch Kriminalist, auch nicht Kriminaltechniker oder Jurist. Wenn ich mit Leichen zu tun habe, dann sind sie mindestens tausend Jahre alt. Aber ich weiß aus meiner Arbeit, was man alles bei der Dokumentation von Befunden, Spuren wenn man so will, vergessen, verschludern oder schlicht versauen kann. Das ist hinterher schmerzlich, aber nicht wieder gutzumachen.

Ich schätze, dass man sich in Hinterkaifeck auf die Fotos verließ und glaubte, auf Zeichnungen oder auch nur Skizzen verzichten zu können. Auch das kenne ich aus meiner Arbeit.

@kcefiak: Da bin ich anderer Meinung. Eine Theorie muss auch kritischen Fragen standhalten. Und für mich gibt es bei dieser aktuell diskutierten Position der Victoria nun mal mehrere Ausschlusskriterien.
Allenfalls muss man sich mit Dingen zufriedengeben und abfinde. Überzeugen lassen muss sich niemand, niemals.