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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

2.893 Beiträge, Schlüsselwörter: Mordfall, Ramsey, Jonbenét Patricia Ramsey
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

09.03.2018 um 14:13
Je länger ich so darüber nachdenke, desto wichtiger erscheint mir die Frage nach dem 911-Anruf. Wieso zum Geier haben sie bloß die Polizei so früh morgens schon angerufen? Es hätte doch so vieles vereinfacht, wenn sie noch damit gewartet hätten.

Was steckt dahinter? Verstehen wir den (in Panik entstandenen, das darf man dabei nicht vergessen) Plan noch nicht richtig? Was könnte der Polizeianruf als Teil eines Plans zu dem Zeitpunkt bezweckt haben?


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

09.03.2018 um 14:29
Ich könnte mir vorstellen das sie da gar nicht so genau drüber nachgedacht haben bzw ihnen überhaupt nicht in den Sinn kam das sie ernsthaft verdächtigt werden.
Für mich waren es auch beide zusammen um brs tat zu vertuschen (ob sie nun schon tot war oder nicht bin ich mir selbst nicht sicher).

Den Brief mussten sie schreiben um den unbekannten aus dem Hut zu zaubern. Der Anruf 'beweist' (natürlich nicht) das sie die Hilfe der Polizei wollen um das Kind zu finden. Das jr dann das Kind im Keller findet schockiert ja, die 'zufällig' anwesenden Nachbarn, Freunde usw noch mehr. 'oh Gott, ein fremder hat das Mädchen getötet und der arme Vater findet es im Keller, die arme Familie! Dabei hatten sie doch solch eine Hoffnung'... Sie sind sicher nicht davon ausgegangen das es da jemand wagen würde eine so harmonische, leidgebeutelte Familie auch noch ernsthaft zu verdächtigen. Und selbst wenn, mit einem 'weiß ich nicht' und den Anwälten wird schon alles klappen. Und das tut es ja tatsächlich bis heute...


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Sukkulente
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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

09.03.2018 um 21:54
Burke Ramsey im Dr. Phil-Interview 2016:

Burke Ramsey: ‘I Remember Being Downstairs After Everyone Was In Bed’

...

“Yeah, I had some toy that I wanted to put together. I remember being downstairs after everyone was in bed … wanting to get this thing out,” Burke Ramsey said.


http://denver.cbslocal.com/2016/09/13/burke-ramsey-i-remember-being-downstairs-after-everyone-was-in-bed/

Burke erzählt bei Dr. Phil, dass er unten war nachts als schon alle schliefen, um ein Spielzeug, ein Weihnachtsgeschenk, zusammen zu bauen.

Er platziert sich hier also selbst in die Nähe des Tatorts und Fundortes zu der Zeit, zu der die Tat begangen wurde. Plus - wäre da ein Eindringling gewesen, wieso hat er davon nichts mitbekommen und wieso hat er Täter ihm dann nicht auch was getan (der lässt doch keinen Zeugen zurück).

Auch interessant:

“One of the reasons (a lead investigator) believes that you are the culprit here is that on the day of your sister’s murder, you never asked about her welfare,” Dr. Phil said.

“Well, it was pretty much, ‘Hey, we can’t find your sister. What do you think happened?’ And I was like, ‘Well, she’s probably just hiding somewhere. Have you guys looked around the house?’


Dr. Phil erklärt, ein Chefermittler glaubt, dass er, Burke, der Täter ist, weil er sich den dem Tag nie nach seiner Schwester erkundigt hat und danach, ob es ihr gut geht.

Burke darauf: Er wurde gefragt (von der Polizei, denke ich, das geht aus dem Zitat nicht wirklich hervor) - "Hey, wir können Deine Schwester nicht finden. Was denkst Du, was passiert ist?" Und er meinte darauf: "Nun, wahrscheinlich versteckt sie sich irgendwo. Habt ihr Euch schon im Haus umgesehen?"

Dinge, die wir vor dem Dr. Phil-Interview nicht wussten und wo man sich fragt, was die Grand Jury damals alles gehört haben mag, um zu ihrem Schluss zu kommen.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 05:43
InMemoriam schrieb:Je länger ich so darüber nachdenke, desto wichtiger erscheint mir die Frage nach dem 911-Anruf. Wieso zum Geier haben sie bloß die Polizei so früh morgens schon angerufen? Es hätte doch so vieles vereinfacht, wenn sie noch damit gewartet hätten.

Was steckt dahinter? Verstehen wir den (in Panik entstandenen, das darf man dabei nicht vergessen) Plan noch nicht richtig? Was könnte der Polizeianruf als Teil eines Plans zu dem Zeitpunkt bezweckt haben?
Man sollte nicht vergessen, daß die Ramseys an diesem Tag wegfliegen wollten. Geplant war ein Trip mit JR Privatflugzeug, um die älteren Geschwister zu treffen und danach zusammen Urlaub zu machen. Sie standen extra früh deswegen auf. JR ging duschen und in dieser Zeit will sich PR angezogen und geschminkt haben. Sie hatten also vor in den Urlaub zu fliegen und PR zieht dasselbe Outfit wieder an, daß sie auch schon auf der Party der Whites am Vortag trug ? Eine Frau, die so sehr auf ihr Äußeres bedacht war ? Sicherlich nicht.

Diese Reise erklärt aber mMn den frühen 911 Call sehr gut. Sie hatten schlicht und ergreifend keine Zeit. Der Flug konnte nicht verschoben werden, ohne daß es Fragen nach dem Grund gegeben hätte. Das wäre extrem auffällig gewesen.
Sukkulente schrieb:Dinge, die wir vor dem Dr. Phil-Interview nicht wussten und wo man sich fragt, was die Grand Jury damals alles gehört haben mag, um zu ihrem Schluss zu kommen.
Richtig. Die Grand Jury tagte über ein Jahr, über 100 Zeugen wurden gehört. Wir kennen nur einen sehr kleinen Teil von dem, was damals alles zur Sprache kam. U.a. sagten auch Lou Smit und John Douglas vor der GJ aus, beide bekannter Maßen aus dem "Team Ramsey", von den Ramseys angeheuert und bezahlt. John Douglas rühmte sich später auch noch damit, daß er der Meinung sei, daß seine und Smits Aussage dazu führen würden, daß die die Juroren "die Wahrheit über den Fall erkennen würden". Das taten sie, allerdings nicht im Sinne von Douglas, den obwohl die Superstars der Ramsey Verteidigung aussagten, die Intruder Geschichte präsentieren und alles vorbrachten, was ihrer Ansicht nach, gegen eine Täterschaft der Ramseys sprechen würde, kaufte die GJ die Story nicht. Sie sahen alle Beweise und kamen zu einem glasklaren Ergebnis.

Interessanter Weise wurden zig Zeugen von der Staatsanwaltschaft vor die GJ geladen, die Ramseys aber nicht. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 09:54
nini162 schrieb:Den Brief mussten sie schreiben um den unbekannten aus dem Hut zu zaubern. Der Anruf 'beweist' (natürlich nicht) das sie die Hilfe der Polizei wollen um das Kind zu finden. Das jr dann das Kind im Keller findet schockiert ja, die 'zufällig' anwesenden Nachbarn, Freunde usw noch mehr. 'oh Gott, ein fremder hat das Mädchen getötet und der arme Vater findet es im Keller, die arme Familie! Dabei hatten sie doch solch eine Hoffnung'... Sie sind sicher nicht davon ausgegangen das es da jemand wagen würde eine so harmonische, leidgebeutelte Familie auch noch ernsthaft zu verdächtigen. Und selbst wenn, mit einem 'weiß ich nicht' und den Anwälten wird schon alles klappen. Und das tut es ja tatsächlich bis heute...
Das tut es tatsächlich. Und das bei der an sich doch recht stümperhaft durchgeführten Inszenierung, schon unglaublich eigentlich...
Sukkulente schrieb:Er platziert sich hier also selbst in die Nähe des Tatorts und Fundortes zu der Zeit, zu der die Tat begangen wurde. Plus - wäre da ein Eindringling gewesen, wieso hat er davon nichts mitbekommen und wieso hat er Täter ihm dann nicht auch was getan (der lässt doch keinen Zeugen zurück).
Eine äußerst belastende Aussage, Danke dafür, war mir noch nicht bekannt. Ich sollte mir das Dr. Phil Intwrview wohl doch mal in voller Länge zu Gemüte führen.
Photographer73 schrieb:Diese Reise erklärt aber mMn den frühen 911 Call sehr gut. Sie hatten schlicht und ergreifend keine Zeit. Der Flug konnte nicht verschoben werden, ohne daß es Fragen nach dem Grund gegeben hätte. Das wäre extrem auffällig gewesen.
Ja da hast Du natürlich recht. Das hatte ich gar nicht bedacht.

Wie ist Deine Meinung angesichts des abgelegenen Verstecks, @Photographer73 , sollte der Leichnam gefunden werden, und war es so geplant, dass John selbst ihn findet?


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 10:12
Sukkulente schrieb:: Er wurde gefragt (von der Polizei, denke ich, das geht aus dem Zitat nicht wirklich hervor) - "Hey, wir können Deine Schwester nicht finden. Was denkst Du, was passiert ist?
Macht ja auch irgendwie deutlich das die Polizei von Anfang an etwas komisch an der rn fand. Hätten sie es direkt für absolut voll genommen, hätten sie ihn doch gefragt 'Hast du jemanden gesehen? War jemand im Haus den du nicht kanntest? Wann und mit wem hast du deine Schwester gesehen?'...
Photographer73 schrieb:Diese Reise erklärt aber mMn den frühen 911 Call sehr gut.
Stimmt, die Reise hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Da hatten sie natürlich keine Zeit den Anruf zu verzögern. Selbst ohne Reise wäre es ja irgendwann noch komischer gewesen wenn sie behauptet hätten das ihnen erst viel später aufgefallen wäre das ihr Kind verschwunden ist. Gerade an Weihnachten. Ein, zwei Stunden hatte man vielleicht noch mit lange schlafen erklären können, aber dann...


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 10:26
ich denke, sie koennten sich gut wegen Erpresserbrief ausreden - wir haben die Polizei daswegen nicht sofort angerufen, weil wir Angst hatten, dass der Entfuehrer dann unsere Tochter toetet


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 10:32
Jane_Marple schrieb:ich denke, sie koennten sich gut wegen Erpresserbrief ausreden - wir haben die Polizei daswegen nicht sofort angerufen, weil wir Angst hatten, dass der Entfuehrer dann unsere Tochter toetet
Das stimmt auch wieder... Aber dann wäre ja die Schwierigkeit gewesen die Reise abzusagen. Das hätten sie dann entweder in einem völlig normalen Tonfall tun müssen oder eben sehr aufgebracht. Beides hätte ja nachher wieder fragen verursacht.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 10:55
Spekulation:

Patsy: Guten Tag, wir moechten die Reise absagen, wir haben Grippe und moechten niemanden anstecken

später Polizei: Frau Ramsey warum haben Sie die Reise abgesagt und gelogen, dass sie (die Familie) Grippe haben?

Patsy: Ich koennte ja nicht sagen, dass ich die Reise absage, weil meine Tochter entfuehrt ist! Die Entfuehrer wurden sie dann toeten...Oh Gott, ich hatte so ein Angst!!!

(fraglich ist, ob Patsy dann die Reise auch in Realität abgesagt hat, oder hat sie nicht daran gedacht, gibt es dazu eine Information?)


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 11:23
InMemoriam schrieb:Wieso zum Geier haben sie bloß die Polizei so früh morgens schon angerufen?
Gute Frage! - Mich beschäftigt auch schon die ganze Zeit, was die Antwort auf @InMemoriams Frage mit dem @Photographer73 geplanten Abflugtermin und dem Treffen zu tun haben könnte, das John um 07:00 Uhr mit seinem Kopiloten am Flughafen hatte? - Würde dieser Termin einen (unterschiedlichen?) Einfluss auf die beiden verschiedenen Varianten haben: Einerseits auf den Einzeltäter, der die Entführung für den Partner inszeniert, andererseits auf die Variante, in der beide das Erpresserschreiben für die Polizei geschrieben haben?


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 13:30
InMemoriam schrieb:Wieso zum Geier haben sie bloß die Polizei so früh morgens schon angerufen?
Drei Szenarien:

1. John und Patsy sind unschuldig/die Ramsey-Fassung: - Wegen des frühen Termins um Sieben müssen sie schon um halb Sechs raus und entdecken sogleich das Schreiben sowie JonBenéts Fehlen. Inzwischen ist es kurz vor Sechs - was tun?
2. John oder Patsy sind schuldig: Einer von beiden wäre die ganze Nacht wach geblieben, der andere gegen 05:30 Uhr am Morgen aufgestanden. Kurz darauf wird das Verbrechen entdeckt. Inzwischen ist es kurz vor Sechs - was tun?
3. John und Patsy sind schuldig des Stagings zu Gunsten von Burke: Beide - evtl. alle drei - wären die ganze Nacht wach geblieben. Gegen halb Sechs wäre die ursprünglich vorgesehene Zeit des Aufstehens gekommen. Inzwischen ist es kurz vor Sechs - was tun?

Offensichtlich ist die Festlegung des Zeitpunkts, zu dem entschieden werden muss, die Polizei (nicht) zu verständigen, vom Zeitpunkt des Aufstehens abhängig gewesen.

Für die drei Szenarien bestehen prinzipiell folgende vier Möglichkeiten den 911-Anruf zu tätigen:

a) Beide entscheiden "einvernehmlich", die Polizei sofort zu verständigen: Ramsey-Fassung!
b) Beide entscheiden einvernehmlich, die Polizei nicht sofort zu verständigen: hat nicht stattgefunden!
c) Einer der beiden entscheidet sich, gegen das Zureden des anderen, die Polizei sofort zu verständigen: kann statgefunden haben!
d) (theoreitsch auch möglich:) Beide entscheiden sich, die Polizei überhaupt nicht zu verständigen: hat nicht stattgefunden!

Tatsächlich eingetreten ist entweder

a) Beide entscheiden "einvernehmlich", die Polizei sofort zu verständigen oder
c) einer der beiden entscheidet sich, gegen das Zureden des anderen, die Polizei sofort zu verständigen.

Die Frage muss meines Erachtens folglich lauten, wieso haben sich beide einvernehmlich oder einer, gegen den Willen des anderen, entschieden, die Polizei sofort zu verständigen?

Mögliche Antworten:

I. Beide sind unschuldig und einvernehmlich der Auffassung, dass bei Entführungsfällen unbedingt sofort die Polizei verständigt werden
muss.
II.a. Beide sind schuldig des Stagings und hatten einvernehmlich nicht vor, die Leiche aus dem Haus zu schaffen, bevor die Polizei das Haus
betreten würde. Sie halten die unmittelbare Verständigung der Polizei in Bezug auf ihre Glaubwürdigkeit für notwendig.
II.b. Beide sind schuldig des Stagings und sich uneinig darüber, wie weiter verfahren werden soll.
III.a. Der (Einzel-)Täter hatte nicht vor, die Leiche aus dem Haus zu schaffen, bevor die Polizei das Haus betreten würde.
III.b. Der (Einzel-)Täter hatte ein Interesse daran, dass die Polizei sofort verständigt würde.
III.b. Der unschuldige Partner war der Auffassung, die Polizei müsse unbedingt sofort verständigt werden und ließ sich nicht abhalten.
III.c. Der unschuldige Partner war der Auffassung, dass das Schreiben nicht 'echt' ist.

Zusammenfassung:

Entweder sie sind unschuldig und vertrauten beide auf die Arbeit der Polizei (unwahrscheinlich, sie kooperierten nichtmals) oder
sie waren schuldig des Stagings und vertrauten entweder darauf, dass die Polizei die Leiche nicht finden würde (sehr unwahrscheinlich) bzw. darauf, dass die Polizei - trotz Leichenfund - ihrem Staging folgen würde (unwahrscheinlich) bzw. sie waren beide des Staging schuldig und sich uneinig, wie verfahren werden sollte (unwahrscheinlich, nach allem was sie zuvor gemeinsam inszeniert hätten) oder der Einzeltäter vertraute entweder darauf, dass die Polizei die Leiche nicht finden würde (sehr unwahrscheinlich) bzw. darauf, dass die Polizei - trotz Leichenfund - seinem Staging folgen würde (unwahrscheinlich) oder der unschuldige Partner ließ sich nicht davon abhalten, die Polizei zu rufen (jeweils für Patsy und John nicht völlig unwahrscheinlich) bzw. der unschuldige Partner nahm das Schreiben nicht ernst (für Patsy sehr unwahrscheinlich).

Schlussfolgerung:

Ich glaube, dass der Abreisetermin vermutlich nur indirekt - über den Zeitpunkt des frühen Aufstehens - mit dem Zeitpunkt zu tun hat, zu dem die Entscheidung getroffen werden musste, die Polizei (nicht) zu verständigen. Außerdem machen die möglichen Antworten auf die Frage, wieso der Anruf so früh erfolgte, meines Erachtens die Annahme plausibel, dass das Staging nur von einem der beiden inszeniert wurde. Die mögliche Antwort III.b. erscheint mir am schlüssigsten: Der unschuldige Partner war der Auffassung, die Polizei müsse unbedingt sofort verständigt werden und ließ sich nicht abhalten. Alternativ besitzt meines Erachtens auch Antwortmöglichkeit II.b. einige Überzeugungskraft: Beide sind schuldig des Stagings und sich uneinig darüber, wie weiter verfahren werden soll. Gegen II.b. spricht aber der hohe vorgängige Aufwand sowie der lange Zeitraum, den beide bis dahin bereits damit zugebracht haben würden, das Staging zu planen und zu inszenieren. - Im Fall eines Dissenz würde ich außerdem (vermutlich schwaches Argument) nicht erwarten, dass der Anruf tatsächlich exakt zu dem 'richtige' Zeitpunkt erfolgt wäre, nämlich um die Zeit, die man erwarten würde, wenn beide unschuldig wären und einvernehmlich entschieden hätten, die Polizei sofort zu informieren. Schließlich sollte auch I., Beide sind unschuldig und einvernehmlich der Auffassung, dass bei Entführungsfällen unbedingt sofort die Polizei verständigt werden muss, fairerweise nicht vollständig ausgeschlossen werden - wogegen allerdings (siehe Diskussionsverlauf) sehr viel spricht.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 13:50
Dissenz könnte ich mir grundsätzlich vorstellen. Aber eigentlich glaube ich eher, dass sie sich einig waren, sich aber tatsächlich unter Zeitdruck fühlten, weil sie sich aus ihrer Sicht eher verdächtig gemacht hätten, wenn sie den Flug mit einer Ausrede wie Grippe abgesagt hätten. Also ich denke eher an ein quasi instinktives Gefühl von „wir müssen möglichst schnell die Polizei rufen, weil unschuldige Menschen das tun würden“.

Einen Einzeltäter in Bezug auf das Staging vermag ich nicht zu sehen, nach wie vor. Und wenn dann sehe ich ihn in Patsy, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass John dann geschwiegen hätte. Denn er hätte ja dann vermuten müssen, dass Patsy JB umgebracht hätte, und das schluckt man doch nicht einfach so. Also nehme ich an, dass er eingeweiht war. Gilt andersrum genauso, allerdings halte ich diese Variante - John als Einzeltäter - für am unwahrscheinlichsten (Schrift etc.).

Und ich bin mir immer noch unsicher, ob ich es so unwahrscheinlich finden soll, dass die Ramseys darauf hofften, dass die Leiche nicht von der Polizei gefunden wird (was sie ja auch nicht ist). Im Grunde...wieso sollte die Polizei das ganze Haus akribisch absuchen, wenn das Kind doch entführt wurde? So stelle ich mir die Denkweise eigentlich vor. Bloß warum hat John dann JB „gefunden“, warum?

Übrigens hat ja John direkt kurz nach dem Auffinden von JB telefoniert (oder zumindest telefonieren wollen?), um den Flug noch am selben Tag (!) anzutreten, was ihm aber von der Polizei untersagt wurde. Die Ermittler hielten es für äußerst ungewöhnlich, dass die Ramseys zu dem Zeitpunkt Boulder verlassen wollten, die meisten Eltern weigern sich wohl in vergleichbaren Situationen, sich von ihrem toten Kind zu entfernen.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 14:48
InMemoriam schrieb:Einen Einzeltäter in Bezug auf das Staging vermag ich nicht zu sehen, nach wie vor.
Das kann ich verstehen. Es geht bei diesem Szenario allerdings um die Frage, wozu die Ransom Note gedient haben könnte. In welchem Szenario macht sie Sinn?

Häufig wird ein Szenario vorgeschlagen, in dem die RN, in Bezug auf die Tatsache, dass die Leiche im Haus gefunden wurde, lediglich vorgängig einen Zweck erfüllt hätte, nämlich bevor der Intruder entschied, JonBenét doch nicht mitzunehmen. Das halte ich für eine sehr schwache Erklärung!

Die Frage lautete meines Erachtens daher, in welchem Szenario kann die RN sinnvoll untergebracht werden, obwohl die Leiche sich noch im Haus befand?
Setzt man nun, bevor man diese Frage beantwortet, noch voraus, dass die Leiche nicht im Haus gefunden werden sollte*, dann macht die Annahme, dass die RN nur geschrieben wurde, um den unschuldigen Partner von einer Entführung zu überzeugen, durchaus Sinn. Anderenfalls muss man annehmen, dass entweder davon ausgegangen wurde, die Leiche würde nicht von der Polizei gefunden werden oder man sich schließlich umentschieden hatte und man den letzten Schritt des Stagings, die Leiche aus dem Haus zu bringen, nicht mehr eingehen wollte.

*Du schreibst, und das halte ich auch nicht für völlig unplausibel:
InMemoriam schrieb:Und ich bin mir immer noch unsicher, ob ich es so unwahrscheinlich finden soll, dass die Ramseys darauf hofften, dass die Leiche nicht von der Polizei gefunden wird
In diesem Fall müsste man sich aber fragen, wie die Ramseys dann, wenn sie nicht vorhatten die Leiche aus dem Haus zu bringen, bevor die Polizei eintraf, weiter vorgehen wollten? Entweder a) sie beabsichtigen, die Leiche zu einem späteren Zeitpunkt aus dem Haus zu bringen oder b) sie beabsichtigen, die Leiche im Haus aufzufinden/auffinden zu lassen.

Im Fall von a) wären sie das Risiko der Entdeckung durch die Polizei eingegangen und hätten den großen Vorteil verspielt, den ihnen die RN verschafft hätte, nämlich die legitime Entscheidung vorzugeben, die Polizei nicht verständigt zu haben, um das Leben von JonBenét nicht zu gefährden. Die durch dieses Vorgehen entstandene Zeitspanne hätten sie bequem dazu nutzen können, ohne irgend eine Beobachtung oder Einmischung der Polizei befürchten zu müssen, um ihre Inszenierung zu beenden. In diesem Fall hätten sie sich anschließend bei der Polizei melden, die Entführung anzeigen und behaupten können, die Entführer hätten sich nicht mehr gemeldet. Irgendwann später wäre die Leiche dann gefunden worden. Von den Entführern würde jede Spur gefehlt haben. Dieses Vorgehen wäre in jedem Fall wesentlich einfacher und risikofreier gewesen, als darauf zu vertrauen, dass die Leiche im Keller nicht gefunden würde, und man sie deshalb, auch nachdem man die Polizei bereits verständigt hatte, noch aus dem Hause würde bringen können. a) ist also sehr riskant!

Im Falle von b) würde sich das Vorgehen nur rationalisieren lassen, wenn man annimmt, dass man sich - eins oder uneins - während oder nach dem Staging dagegen entschieden hätte, die Inszenierung abzuschließen. b) wäre dann als Notlösung zu betrachten, die mit dem - schließlich auch verwirklichten - Risiko einhergegangen wäre, dass erhebliche Zweifel an der Glaubwürdigkeit des gestageten Szenarios aufgeworfen würden. Denn erst durch das Auffinden der Leiche im Keller ist das Entführungsszenario völlig unglaubwürdig geworden. b) stellt also das gesamte Staging als Entführungsfall erheblich in Frage und belastet die Ramseys schwer.

Wenn man sich a) und b) etwas genauer betrachtet, dann wird meines Erachtens deutlich, dass ein Szenario, in dem lediglich ein Partner die Entführung inszenierte und der jeweils andere diese Planung durchkreuzte, indem er bzw. sie zu früh die Polizei verständigte, deutlich wahrscheinlicher.
InMemoriam schrieb:Und wenn dann sehe ich ihn in Patsy
In der Frage, wer der Einzeltäter des Stagings im Haus gewesen sein könnte, bin ich noch unsicher. Es spricht sicher vieles dafür, dass es Patsy war. Demnächst möchte ich mir noch einmal die Zeit nehmen, alles zusammen zutragen, was dafür spricht, dass sie tatbeteiligt war. ‚Tatbeteiligt‘ schreibe ich, weil ich nicht glaube, dass bedwetting rage zum Missbrauch mit dem Pinsel geführt hätte. Das ist ein großer Schritt und das Staging wäre auch ohne solche Extreme möglich gewesen. Falls Patsy beteiligt war, dann meines Erachtens, nur um Burke zu beschützen.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 17:36
Dem kann ich folgen.

Die RN wäre an sich der „Freifahrtschein“ gewesen, die Polizei vorerst n i c h t zu verständigen, und doch ist genau das passiert. Es liegt daher nahe, dass sich einer nicht an den Plan gehalten hat. Vielleicht schlicht weil er nichts davon wusste.

Gäbe es nicht die RN in dieser Handschrift, wäre ich geneigt, Patsy als den unbeteiligten Part anzusehen. Aber das wiegt meines Erachtens so schwer...

Ich bin gespannt darauf, was Du in Bezug auf Patsy zusammenträgst.

Grundsätzlich halte ich den Missbrauch mit einem Gegenstand als eine Art Bestrafung für das Bettnässen schon für denkbar (dann ohne sexuelle Komponente, rein agressiv motiviert) - wenn es nicht ausgerechnet mit dem Pinsel erfolgt wäre, der sich vor dem Weinkeller befand.

Das spricht wiederum dafür, dass Burke seine Schwester missbraucht (vorausgesetzt das kommt in dem Alter schon in Frage, ich kann das echt nicht beurteilen) und dann auch - vielleicht versehentlich- getötet hat. Sie hat ja auch öfter in seinem Zimmer geschlafen, und es gab diese Hi-Tec-Spuren im Weinkeller...

Und Du hast Recht, es macht die ganze Entführungsinszenierung nahezu zunichte, die Leiche im Haus zu lassen. Ich verstehe es nicht. Aber es war eben auch kein ausgefeilter Plan, sondern eine schlecht durchdachte Verzweiflungsaktion. Umso erstaunlicher, dass es letztenendes dennoch funktioniert hat. Vermuten würde ich, dass die Ramseys ursprünglich noch vorhatten, den Leichnam außer Haus zu bringen. Aber wann und wie, und vor allem wieso erst die Polizwi hinzugezogen wurde, da tappe ich immer noch im Dunkeln.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 17:43
Ach so, jetzt hätte ich fast vergessen, was ich noch schreiben wollte:

Ich hatte zwischendurch mal den verrückten Gedanken, das ganze Tohuwabohu in Form von Polizei anrufen, Freunde ins Haus holen, also alles was gegen die ausdrücklichen Anweisungen aus der RN verstieß, wäre evtl. genau deswegen gemacht worden. Als Erklärung für den Tod der Kleinen. Man hielt sich vor lauter Schock nicht an die Anweisungen, folglich musste das Kind sterben.

Wäre das Kind woanders aufgefunden worden als im eigenen Haus, dann wäre das vielleicht als Erklärung durchgegangen, die Entführer hätten JB wie im Brief angekündigt umgebracht und keiner hätte die Eltern verdächtigt.

Ich weiß nicht wie ich es besser ausdrücken soll, verstehst Du wie ich meine?


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 20:00
InMemoriam schrieb:Grundsätzlich halte ich den Missbrauch mit einem Gegenstand als eine Art Bestrafung für das Bettnässen schon für denkbar (dann ohne sexuelle Komponente, rein agressiv motiviert) - wenn es nicht ausgerechnet mit dem Pinsel erfolgt wäre, der sich vor dem Weinkeller befand.
Stimmt, das ist - wollte man erklären, wieso eine Mutter aus ihrer bedwetting rage zu einer solchen Tat überspringt - sicherlich nicht die schlechteste psychologisch Erklärung dafür! Die Penetration ließe sich so als nicht sexuell konnotiert begreifen, als eine Art der rituellen Bestrafung, in der sich die Wut der Mutter in der Bestrafung des Körperteils ihres Kindes kanalisiert, das die (vermeintliche) Quelle des Fehlverhaltens darstellt.

Ich habe einen ganz ähnlichen Fall in der Onlinepresse gefunden. In diesem nahm die rituelle Bestrafung der Eltern allerdings buchstäblich den umgekehrten Weg: Sie verweigerten ihrem 10-jährigen Sohn über 5 Tage das Trinken, da er das Bett näste. Der Junge starb schließlich an Dehydration.

(Quelle: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2263421/Jonathan-James-10-dies-thirst-parents-withold-water-bedwetting-punishmen...)
InMemoriam schrieb:wenn es nicht ausgerechnet mit dem Pinsel erfolgt wäre, der sich vor dem Weinkeller befand.
Das Problem ist, diese Interpretation funktioniert vermutlich am Besten, wenn man davon ausgeht - und das ist nach Faktenlage, wie hier bereits in aller Breite diskutiert wurde, sehr unwahrscheinlich - wenn man davon ausgeht, dass die Kopfverletzung nach der Penetration erfolgte.

Dies würde zudem vielleicht weitere Komplikationen aufwerfen: Die vaginalen Verletzungen, darauf wies, soweit ich mich erinnere, bereits Dr. Meyer hin, müssen mit sehr großen Schmerzen verbunden gewesen sein. Kritiker könnten daher einwenden, dass - da das Kind zu diesem Zeitpunkt bei Bewusstsein gewesen sein müsse, um die Penetration als rituelle Bestrafung betrachten zu können, es daher gleichzeitig am Schreien gehindert worden sein müsste. Darauf weist allerdings nichts hin; im Gegenteil, auch das wurde hier in aller Breite diskutiert.

Andererseits...

Bekanntlich gibt es zwei verschiede Arten von Strangulationsmarken. Spitz interpretierte die mehr seitlich und tiefer (?) vorgefundenen Marken als Zeichen dafür, das JonBenét, vor der Garrotte, bereits mit dem Kragen ihres Rollkragenpullovers gedrosselt wurde - und zwar, wie er meinte, von vorne. Dies würde der Positionierung eines Täters entsprechen, der auch die Penetration vorgenommen haben könnte (wohingegen JonBenét bei der Strangulation durch die Garrotte auf dem Bauch gelegen haben soll). Aber würde diese Strangulation sie effektiv am Schreien gehindert haben? Eventuell schon.

Interessant, dass sich durch Deinen Hinweis, die Spitzsche Verletzungsabfolge evtl. als vereinbar mit dem bedwetting rage-Szenario erweisen könnte...
InMemoriam schrieb:wenn es nicht ausgerechnet mit dem Pinsel erfolgt wäre, der sich vor dem Weinkeller befand
Ich glaube, geht man nicht unbedingt davon aus, dass die Penetration vor dem Schlag erfolgt ist, dann bietet es sich an den Keller als Ort des zweiten Teils der Agressionen gegen JonBenét zu betrachten. Der Schlag erfolgte im oberen Teil des Hauses. Daraufhin wurde sie bewusstlos in den Keller verbracht, missbraucht und schließlich stranguliert.
InMemoriam schrieb: Umso erstaunlicher, dass es letztenendes dennoch funktioniert hat.
Die Ramseys haben aber auch von Tag 1 an sehr viel dafür getan. Ich habe in einem Kommentar gelesen, dass ihre Verteidigungsstrategie alles in allem drei Millionen Dollar gekostet haben soll.
InMemoriam schrieb:das ganze Tohuwabohu in Form von Polizei anrufen, Freunde ins Haus holen
Falls Patsy die Tat oder das Cover up begangen hat, dann kann ich mir vorstellen, dass Du mit dieser Vermutung in gewisser Weise recht hast. Wenigstens die vielen Gäst waren natürlich auch ein funktionierender Schutzschild, der sich zwischen ihr und den Ermittlungsbehörden auftat. Dieser verhinderte nicht nur, dass die Polizei sondern auch, dass die Situation als Ganze Patsy allzu nah kommen konnte. Ähnlich wie Burke, der ungesehen aus dem Haus gebracht und dem Zugriff der Ermittler damit entzogen wurde, verbarg sich auch Patsy, bis sie, nachdem die Tat offenbar wurde, das Haus verließ und für die Polizei vier Monate lang unansprechbar blieb.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 20:22
Wozzeck schrieb:Ich habe einen ganz ähnlichen Fall in der Onlinepresse gefunden. In diesem nahm die rituelle Bestrafung der Eltern allerdings buchstäblich den umgekehrten Weg: Sie verweigerten ihrem 10-jährigen Sohn über 5 Tage das Trinken, da er das Bett näste. Der Junge starb schließlich an Dehydration.
Das würdest du als ähnlichen Fall ansehen?

Hier eine Verletzung der Vagina, dort der Entzug von Flüssigkeit?

Die Eltern, die ihr Kind verdursten ließen, haben ihr Kind zur Strafe ignoriert. Liebesentzug ist schon eine Strafe, die bleibende Schäden in der Seele hinterlässt, aber hier wurde dem Kind ausserdem die lebensnotwendige Flüssigkeit verweigert.

Das ist doch etwas ganz Anderes...


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 20:50
frauzimt schrieb:Das würdest du als ähnlichen Fall ansehen?
Die Ähnlichkeit, die ich sehe, liegt im Kontext begründet: sowohl in dem der unterschiedlichen Fälle (bedwetting rage) als auch in dem des zuvor Geschriebenen (rituelle Bestrafung der funktionalen Bestandteile des Körpers, die mit dem (aus Elternsicht) spezifischen Fehlverhalten assoziiert sind).


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

10.03.2018 um 21:10
@frauzimt

Die bezeichnete Ähnlichkeit des „Falls“ bezog sich nicht auf den Vergleich des tatsächlichen Ramsey-Falls zu dem Fall aus der Presse, auf den ich mich bezogen habe, sondern auf den Vergleich des hypothetischen Falls, den ich in dem entsprechenden Post dargestellt habe, mit dem Pressefall, den ich zitiert habe.

(Ich bin keineswegs davon überzeugt, dass es sich im tatsächlichen Ramsey-Fall überhaupt um „bedwetting rage“ gehandelt hat.)

Der Übergang zwischen den folgenden zwei Absätzen hat evtl. für Verwirrung gesorgt... „der ähnliche Fall“ des zweiten Absatzes bezog sich aber auf den hypothetischen und daher absichtlich anonym formulierten Fall des ersten:
Wozzeck schrieb:Die Penetration ließe sich so als nicht sexuell konnotiert begreifen, als eine Art der rituellen Bestrafung, in der sich die Wut der Mutter in der Bestrafung des Körperteils ihres Kindes kanalisiert, das die (vermeintliche) Quelle des Fehlverhaltens darstellt.

Ich habe einen ganz ähnlichen Fall in der Onlinepresse gefunden. In diesem nahm die rituelle Bestrafung der Eltern allerdings buchstäblich den umgekehrten Weg: Sie verweigerten ihrem 10-jährigen Sohn über 5 Tage das Trinken, da er das Bett näste. Der Junge starb schließlich an Dehydration.


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10.03.2018 um 21:11
Wozzeck schrieb:Die Ähnlichkeit, die ich sehe, liegt im Kontext begründet: sowohl in dem der unterschiedlichen Fälle (bedwetting rage) als auch in dem des zuvor Geschriebenen (rituelle Bestrafung der funktionalen Bestandteile des Körpers, die mit dem (aus Elternsicht) spezifischen Fehlverhalten assoziiert sind).
Ich finde deine Arbeit hier sehr gut.
Du hast den thread in den letzten Tagen weiter gebracht, in dem du sehr viel Material gesammelt und darüber hinaus durch deine Gedanken bereichert hast.

Nur hier sehe ich dich auf einem Holzweg.
Aber total.

Erste Frage: Wurde JB mit dem Pinsel in den Genitalien verletzt, weil sie ins Bett gemacht hat?


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