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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

2.893 Beiträge, Schlüsselwörter: Mordfall, Ramsey, Jonbenét Patricia Ramsey
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

08.03.2018 um 17:47
Wozzeck schrieb:Schlussfolgerung: Meines Erachtens macht der Plan des Stagings/Cover ups - vor allem das Erpresserschreiben - nur dann einen Sinn, wenn man als 'Adressat' dieses Schreibens nicht die Polizei sondern eine/-n der beiden (erwachsenen) Ramseys vermutet. Die oder der andere würde in diesem Fall als Autor/-in des Schreibens gelten müssen.

Der Plan wäre in diesem Szenario gewesen, dem jeweils anderen Ehepartner a) das Verschwinden von JonBenét zu erklären, b) den Partner davon abzuhalten, die Polizei zu verständigen und c) sich Zeit zu verschaffen, um die Leiche aus dem Haus zu schaffen und damit das Entführungsszenario zu plausibilisieren. Der Plan scheiterte, weil die Polizei verständigt wurde und weil die Leiche daher noch im Haus war, als die Ermittlungen bereits begonnen hatten.
Ich bin zwar weiterhin der Meinung, dass es für ein Elternteil möglich gewesen sein sollte, in der Nacht unbemerkt aus diesem großen Haus zu gelangen und weil es Nacht war, auch unbemerkt von irgendwelchen Nachbarn den Leichnam mit dem Auto wegzuschaffen. Das Haus liegt weniger als Kilometer vom Stadtrand und fast unmittelbar daran anschliessend findet sich ziemlich unwegsames bergiges Gelände, in der man zumindest vorübergehend einen Körper verschwinden lassen könnte. Aber OK. Offensichtlich ist das so nicht passiert.

Ich finde es ebenso wie du bizarr, dass eine Entführung vorgetäuscht wird, der Leichnam aber im Haus blieb. Wäre es der Plan beider Eltern gewesen, hätten Sie den "Anweisungen" der Entführer folgen können und dadurch massig Zeit gewinnen können, um die Entführung z.B. durch das Wegschaffen des Körpers besser vorzutäuschen. In der Tat hat der 911-Anruf diesen ja sehr sorgfältig vorbereiteten Plan jedoch komplett zerstört. Er passt nicht ins Bild. Daher glaube ich, dass die Mutter, die diesen Anruf tätigte, nicht in den Vertuschungsplan des Vaters eingeweiht war.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

08.03.2018 um 18:08
Ich bin komplett davon überzeugt, dass JonBenet nicht Opfer eines Außenstehenden geworden ist. Und ich finde deinen Tathergang @Wozzeck sehr überzeugend, bis auf zwei Punkte:
Wenn ein Elternteil die Ransom note geschrieben hat, muss das John gewesen sein, denn Patsy hat ja die 911 angerufen. Wurde er nicht aber durch Graphologen ausgeschlossen als Verfasser?
Und laut der Aussagen von Patsy hat er auch keinesfalls versucht, sie von dem Notruf abzuhalten. Obwohl er das relativ unverdächtig hätte machen können.


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08.03.2018 um 18:11
kaietan schrieb: Wäre es der Plan beider Eltern gewesen, hätten Sie den "Anweisungen" der Entführer folgen können und dadurch massig Zeit gewinnen können, um die Entführung z.B. durch das Wegschaffen des Körpers besser vorzutäuschen.
Genau, das würde ich dezeit genauso sehen. Der Plan der/des einen ist schief gegangen, weil der andere die Polizei gerufen hat, anstatt auf das 'Erpresserschreiben' zu hören. Bzgl. Deiner Schlussfolgerung
kaietan schrieb:Daher glaube ich, dass die Mutter, die diesen Anruf tätigte, nicht in den Vertuschungsplan des Vaters eingeweiht war.
bin ich noch unschlüssig - aber ich schließe es nicht aus! Es gibt ein bisschen was, das jeweils gegen jeden der beiden sprechen würde! Zuletzt habe ich, um die verschiedenen Varianten dieses Szenarios vergleichen zu können, ein bisschen etwas 'gegen' Patsy gesammelt. (Werde ich demnächst hier posten.) Allerdings spricht auch einiges dafür, dass das Johns Plan gewesen sein könnte. Hm!?
kaietan schrieb:Ich bin zwar weiterhin der Meinung, dass es für ein Elternteil möglich gewesen sein sollte, in der Nacht unbemerkt aus diesem großen Haus zu gelangen und weil es Nacht war, auch unbemerkt von irgendwelchen Nachbarn den Leichnam mit dem Auto wegzuschaffen.
Dazu noch ganz kurz: Ich glaube, es wäre tatsächlich schwierig gewesen. Zum Transport wäre vermutlich ein Wagen notwendig gewesen und John hat ausgesagt, er habe am Abend des 25. in der Garage geparkt. Diese hätte also geöffnet und der Wagen gestartet werden müssen. Das verursacht schon Geräusche, denke ich. Hinzu kommt, dass der Täter sich nicht hätte sicher sein können, dass sein Fehlen nicht entdeckt wird. Wäre er zurückgekommen, von seinem nächtlichen Trip, hätte für den anderen wohl kein vernünftiger Zweifel mehr bestehen können, dass er mit dem gleichzeitigen Verschwinden des Kindes zutun gehabt hat.


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08.03.2018 um 18:20
Lenrobs schrieb:Und ich finde deinen Tathergang @Wozzeck sehr überzeugend
Danke für Dein Feedback.
Lenrobs schrieb:Wenn ein Elternteil die Ransom note geschrieben hat, muss das John gewesen sein, denn Patsy hat ja die 911 angerufen.
Das ist tatsächlich ein starkes Argument dafür, dass Patsy den Plan 'vermasselt' hat und es John war, der das Erpresserschreiben geschrieben hat. Patsy hat 911 gewählt. Allerdings sagt sie auch gebetsmühlenhaft aus, es sei John gewesen, der sie dazu aufgefordet habe. Das ist eine der wenigen 'sicheren' Erinnerungen von Patsy in ihren Verhören. - Dieser Punkt passt daher im Grunde weder zu der einen noch der anderen Variante. Wieso sollte John sie aufgefordert haben, wenn er die RN geschrieben hat und wieso sollte Patsy 911 gewählt haben, wenn sie das Schreiben verfasst hat?

Das ist eine der Nüsse, die bei diesem ansich recht plausiblen Szenario noch zu knacken sind! Aber ich denke, wenn man eine Weile darüber nachdenkt, wird man an dieser Stelle noch das ein oder andere entdecken können, was einem hilft, diese Widersprüche aufzulösen!? Bislang bin ich z.B. bereit zu glauben, auch wenn das - anders als der Rest dieses Szenarios, nicht direkt von erwiesenen Fakten gedeckt ist - , dass es so sein könnte, das einer den anderen zu Anfang durchaus aufgefordert hatte, nicht anzurufen und man sich schließlich aber, als der eine (oder andere) nicht aufzuhalten gewesen war, darauf geeinigt hat, hierüber zu schweigen, um keinen Verdacht oder auch nur den Anschein von Disharmonie zwischen beiden aufkommen zu lassen.

Es lassen sich aber sicher noch bessere Erklärungen finden!?


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08.03.2018 um 18:40
Patsys wiederholter Hinweis darauf, John habe ihr gesagt, sie solle 911 wählen, könnte auch bedeuten, dass Patsy die Polizei nicht von sich aus gerufen hat. Man darf weder vergessen, dass der jeweils andere Partner in der Situation tatsächlich unter erhbelichem Schock gestanden haben dürfte, noch, dass wir nur sehr unvollständige und überdies rein subjektiv gefilterte Informationen darüber besitzen, wie das Paar mit der Situation umgegangen ist, bevor die Polizei vor Ort war. Vielleicht kommt in Patsys "John said" ja gerade der Disput zum Ausdruck, den es - angesichts dieses Szenarios - tatsächlich gegeben haben dürfte. Demnach könnte auch Patsy die Nachricht geschrieben haben und John hätte dann den Plan 'vermasselt'!


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

08.03.2018 um 19:19
nach so einem Brief wuerde ich das Leben von meinem Kind nicht aufs Spiel setzen..ok ich wuerde Polizei kontaktieren aber nicht normal anrufen, sondern ein heimliches Treffen mit der Polizei organisieren. z.B. damit die Polizei am nächstem Tag das telefon abhoeren kann...

ich ueberlege auch warum die Leiche im Haus geblieben ist
natuerlich kann es einen plausibelen Grund haben der wir nicht kennen aber mir gehen 4 Gedanken durch Kopf:

1. die Eltern haben gedacht, dass man nicht im Haus suchen wird, nachdem sie angeblich entfuehrt ist
2. zu mude nach der Party und Horror-Nacht und keine Idee wohin mit der Leiche fahren, usw
3. Manche Täter, warum auch immer, beerdigen Leichen (auch fremde!!!) auf eigenem Grundstuck, einbetonieren in Garage, im dem Garten vergraben...
4. es war nur ein Elternteil (als nur cover up, oder mehr) und wollte nicht das das andere Elternteil davon weisst. 1-2 Stunden wegfahren und Abwesenheit war daswegen nicht moeglich


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08.03.2018 um 19:30
Tajna schrieb:@Photographer73

Auseinandersetzungen auf diesem Niveau sind eigentlich Zeitverschwendung:
Eine Diskussion mit dir auch, wie mir scheint. Möchtest du den Thread zertrollen oder möchtest du dich in Zukunft mit den Fakten auseinandersetzen? Ich würde mir das sehr wünschen, aber da ich auch aus anderen Threads Erfahrungen mit deinen Quellen und Argumenten habe ... naja. Ich schau mir das Spielchen hier mit dir mal an. Wir werden sehen.


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08.03.2018 um 19:34
Wozzeck schrieb:Ich glaube, es wäre tatsächlich schwierig gewesen. Zum Transport wäre vermutlich ein Wagen notwendig gewesen und John hat ausgesagt, er habe am Abend des 25. in der Garage geparkt. Diese hätte also geöffnet und der Wagen gestartet werden müssen. Das verursacht schon Geräusche, denke ich. Hinzu kommt, dass der Täter sich nicht hätte sicher sein können, dass sein Fehlen nicht entdeckt wird. Wäre er zurückgekommen, von seinem nächtlichen Trip, hätte für den anderen wohl kein vernünftiger Zweifel mehr bestehen können, dass er mit dem gleichzeitigen Verschwinden des Kindes zutun gehabt hat.
Nicht nur das, es lag auch Schnee und Reifenspuren wären sichtbar gewesen. Das könnte durchaus mit eingeflossen sein, bei den Überlegungen.


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08.03.2018 um 19:50
Jane_Marple schrieb:1. die Eltern haben gedacht, dass man nicht im Haus suchen wird, nachdem sie angeblich entfuehrt ist
2. zu mude nach der Party und Horror-Nacht und keine Idee wohin mit der Leiche fahren, usw
3. Manche Täter, warum auch immer, beerdigen Leichen (auch fremde!!!) auf eigenem Grundstuck, einbetonieren in Garage, im dem Garten vergraben...
4. es war nur ein Elternteil (als nur cover up, oder mehr) und wollte nicht das das andere Elternteil davon weisst. 1-2 Stunden wegfahren und Abwesenheit war daswegen nicht moeglich
Sehr schöner Beitrag, wie ich finde! Das fasst gut die verschiedenen möglichen Ursachen dafür zusammen, warum der Täter/die Täterin die Leiche nicht aus dem Haus transportieren konnte!

Plus
Photographer73 schrieb:es lag auch Schnee und Reifenspuren wären sichtbar gewesen
Zusammenfassend kann man an dieser Stelle schon festhalten, ob als Einzeltäter oder gemeinsam, für die Innentäter wäre es sehr schwierig gewesen, die Leiche noch in der gleichen Nacht aus dem Hause zu schaffen.


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08.03.2018 um 20:21
Wozzeck schrieb:Sehr schöner Beitrag, wie ich finde! Das fasst gut die verschiedenen möglichen Ursachen dafür zusammen, warum der Täter/die Täterin die Leiche nicht aus dem Haus transportieren konnte!
Danke
deine Beiträge sind viel besser

Mir fällt noch ein, dass genauso fuer Fremdtäter wäre mehr plausibel die Leiche wegschaffen und so beseitigen, dass es nicht mehr gefunden wird, die Tuer war ja angeblich offen...weil er konnte nicht sicher sein dass man ihn ermittelt, oder seine DNA findet, dann hatte er definitiv ein Mord am Hals.
Wenn er die Leiche im Wald vergrabt, hat er Hoffnung dass die Leiche nie gefunden wird, oder nach der Zeit die Spueren und DNA nicht festellbar ist, und das man glaubt, sie ist entfuehrt worden und lebt irgendwo (auch als Maddie MC Cann wo auch Hoffnung ist, dass sie irgendwo lebt, obwohl ich es nicht glaube).
ich glaube in diesem Fall nur an cover up bei den Eltern, ev. Patsy mit Wutanfall im Bedezimmer, wie du schreibst
ev. wenn es kein Mord war, nur Unfall und dann Cover up - vielleicht kein Drang vorhanden die Leiche gleich beseitigen...beim Unfall denkt man vielleicht anders als beim Mord...?
wenn ich jetzt nachdenke, erdrosselung als cover-up war wirklich schon ein schritt zu weit - aber wenn sie denken sie ist schon tot, spuert nichts und die erdrosselung war nur vorgetäuscht...
eigentlich war schlag auch genug - sie wollte dem Entfuehrer weglaufen, er hat sie sicher auf den Kopf geschlagen, das muesste der Entfuehrer sein...


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

08.03.2018 um 20:59
Jane_Marple schrieb:erdros
Damit, mir vorzustellen, es könnte sich ursprünglich ‚nur‘ um einen Unfall gehandelt haben, der später durch Patsy oder John mittels Drosselung/Garrotte verdeckt wurde, habe ich derzeit auch Schwierigkeiten. Deshalb würde ich einer anderen Variante des Innentäter-Szenarios - welche weiß ich aber selber nicht - klar den Vorzug geben.

Was neben anderem gegen die Garrotte als Staging spricht, ist die Tatsache, dass die Erdrosselung mit großer Agression vollzogen wurde, wovon die Büschel blonder Haare zeugen, die in das Drosselwerkzeug eingeknotet und dabei JonBenét wohl auch teilweise ausgerissen wurden. Das spricht mE klar gegen die Garrotte als Staging: Würde tatsächlich mit so viel Wut und übertriebener Gewalt vorgegangen worden sein, wenn in dieser Situation ein Vater oder eine Mutter das eine - bereits verlorene - Kind tötete, um das zweite retten zu können? - Das kann ich mir nicht denken, weshalb ich nicht an die letzte Szenariovariante in der obigen Zusammenfassung glaube: derzeit würde ich sagen, die Drosselung war keinesfalls gestaged!


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

08.03.2018 um 22:32
Erst mal vielen Dank für eure interessanten, gut recherchierten und sachlichen Beiträge. Habe jetzt sooo lange die letzten zig Seiten gelesen.

Für mich schließt sich ein fremdtäter auch aus und nach dem was von @Photographer73 bezüglich dessen, das br nicht angeklagt werden konnte und durch sein alter automatisch geschützt wurde, recherchiert wurde, macht es ja besonders im Bezug auf die Empfehlung der grand jury eher Sinn, das er als haupttäter gesehen wird.
Ich könnte mir schon vorstellen das er auch in seinem Alter schon zum dauerhaften Missbrauch seiner Schwester fähig war. Anscheinend wurden die Kinder ja grundsätzlich nicht sonderlich altersentsprechend behandelt. Allerdings könnte ich mir auch einen dauerhaften Missbrauch durch die Eltern oder eines Elternteils ohne weiteres vorstellen. Ebenso wäre es für mich denkbar das der Missbrauch einfach so hingenommen wurde um ihre 'Karriere' voran zu treiben. Natürlich ist es grausam sich das vorzustellen, aber ja eben leider viel zu oft Realität. Gerade da wäre es fatal gewesen wenn herausgekommen wäre das evtl noch ganz andere Leute darin involviert waren.
Ich könnte mir evtl auch vorstellen das es br mit voller Absicht war (er ist für mich der einzige der eine solchen Hass auf seine Schwester hatte) und nur von einem der Elternteile gedeckt wurde und das andere Elternteil davon nichts wusste bzw erst danach damit konfrontiert wurde. Als 'helfendes' Elternteil kommt für mich eigentlich nur jr in Frage, da ich mir denken könnte das pr ein eher Distanziertes Verhältnis zu br hatte. Wäre sie aber morgens damit konfrontiert worden das br sie vermeintlich getötet hat und jr ihm geholfen hat es zu vertuschen, wäre auch sie bestimmt im Sinne des 'schönen scheins' bereit gewesen mitzuspielen und den Brief zu verfassen.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

09.03.2018 um 08:40
Hier wurden so viele wertvolle Dinge geschrieben...ich versuche nun auch mal, ein paar Gedanken zu ordnen und beizutragen.

These:
Der Leichnam sollte nicht gefunden werden.

Warum?

A) Dass der Leichnam sich noch im Haus befand, war nicht geplant gewesen.

-> Das würde bedeuten, der 911-Anruf, den Patsy tätigte, war der Fehler im Plan, folglich wäre Patsy entweder nicht eingeweiht gewesen (möglich, aber aufgrund der Schrift der RN eher unwahrscheinlich) oder hätte aus irgendeinem Grund den Plan geändert/abgebrochen/es nicht mehr ausgehalten. Der wiederholten Aussage, John habe gesagt dass sie 911 anrufen soll, messe ich angesichts der im RDI Szenario ohnehin zahlreich vorausgesetzten Lügen nicht allzu viel Bedeutung bei.

Also was könnte sie (oder beide) zu einer Planänderung bewogen haben?

Und immer noch die Frage: wieso inszenierten sie die Leiche, die nicht gefunden werden sollte?

-> Dieser Teil der Inszenierung spräche also eher für eine Änderung des Planes als für den Anruf als Fehler. Man entschied sich um.

Folglich wäre der daraus entstehende Plan

B) die Leiche sollte gefunden werden.

Warum?

Spekulation meinerseits:

Plan A war, JonBenét aus dem Haus zu bringen und sie irgendwo „verschwinden zu lassen“ (Wasser, Wald...). Danach hätte man die Polizei verständigt und ihr die RN gezeigt. Sollte die Leiche später mal gefunden werden, war es der Entführer, da die Ramseys sich ja nicht an seine Anweisungen gehalten haben.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass Patsy diesen Gedanken nicht ertragen konnte, ihr Kind draußen in der kalten Nacht abzulegen und zurück zu lassen. So wie der Leichnam sorgsam auf eine Decke gebettet worden war, spricht doch einiges dafür, dass es den Eltern (oder einem von beiden) unerträglich gewesen wäre, sie nicht richtig beerdigen und später ein Grab besuchen zu können. Wir reden in diesem Szenario ja nicht von kaltblütigen Mördern, sondern von liebenden Eltern.

Faden verloren....ach ja: also, da Plan A für Patsy unerträglich war, musste Plan B her. Man entschied sich um und versteckte den Leichnam im Kellerraum, den Patsy für die Aufbewahrung der Weihnachtsdeko benutzte und der deshalb praktischerweise gerade recht leer war (sie war vorher regelmäßig dort ein und aus gegangen wegen der Weihnachtssachen, vielleicht lag der Raum gedanklich einfach nah, es spricht jedenfalls wieder viel für Patsy dabei). So wie es im Ramseyhaus aussah, waren die meisten Räume ja eher vollgestopft - finde ich.

Nun erklärt das Szenario aber immer noch nicht, ob John Bescheid wusste (ich denke ja) und ob es zum Plan (B) gehörte, dass er JB finden sollte.

Vielleicht wollte man den Leichnam auch später erst wegbringen, nachdem die Polizei wieder weg war (so stellte man sich das vielleicht naiv vor - kein Erpresseranruf, irgendwann verschwindet der Detective wieder?) und in Ruhe bei Tageslicht einen geeigneten Ort dafür suchen. Aber das wäre schon ein ziemliches Risiko gewesen, die Polizei dann vorher ins Haus zu holen.

Wenn wir aber mal dabei bleiben, dass die Leiche nicht gefunden werden sollte (und dafür spricht das abgelegene Versteck mit der verriegelten Tür), dann würde das bedeuten, die Herrichtung der Leiche mit „Fesseln“ usw. fand vor der Planänderung statt. Also man schrieb die RN, inszenierte den Sexuelmord, und änderte dann erst den Plan und versteckte die Leiche.

Aber warum zum Geier hat John sie dann da wieder rausgeholt? Der Plan wäre doch evtl sogar aufgegangen?! Hat er es nicht mehr ausgehalten? War das eine spontane Entscheidung? Wollte er einfach die Warterei beenden?

So richtig stimmig ist das Ganze noch nicht...


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

09.03.2018 um 09:56
InMemoriam schrieb:A) Dass der Leichnam sich noch im Haus befand, war nicht geplant gewesen.
Zum Zeitpunkt der Verfassung des Erpresserbriefs war es sicher so nicht geplant. Was hätte in der Zeit danach passieren können?
i) Nur ein Elternteil hatte den Plan verfasst. Das andere (vermutlich die Mutter) war nicht eingeweiht und hat durch den Anruf den Plan zerstört.
ii) Ein Elternteil bekommt kalte Füße und wirft die Pläne über den Haufen, weil es unerträglich erscheint, das eigene Kind wie Müll zu "entsorgen".
iii) Der Sohn wacht früh morgens unvorhergesehenerweise auf und platzt in die Vertuschungsvorbereitungen. Auch wenn sie ihn in dem Fall wohl detailliert instruiert hätten, was zu sagen ist und was nicht, hätten sie angesichts des Risikos, das durch seine Aussage alles auffliegt, den Plan vermutlich sehr kurzfristig geändert.
iv) Der Sohn hat seine Schwester im Affekt erschlagen. Ein Elternteil bekommt das mit, versucht es zu vertuschen, fasst den Plan es als Entführung darzustellen und beginnt mit den Vorbereitungen. Das andere Elternteil platzt in die Vorbereitungen oder durchschaut die Inszenierung gleich am morgen und insistiert darauf, die Polizei zu informieren.
InMemoriam schrieb:Und immer noch die Frage: wieso inszenierten sie die Leiche, die nicht gefunden werden sollte?
Weil sie irgendwann später ja schon als ermordetes Entführungsopfer gefunden werden sollte. Halt nur nicht im Haus.
InMemoriam schrieb:B) die Leiche sollte gefunden werden.
...
Vielleicht wollte man den Leichnam auch später erst wegbringen, nachdem die Polizei wieder weg war (so stellte man sich das vielleicht naiv vor - kein Erpresseranruf, irgendwann verschwindet der Detective wieder?) und in Ruhe bei Tageslicht einen geeigneten Ort dafür suchen. Aber das wäre schon ein ziemliches Risiko gewesen, die Polizei dann vorher ins Haus zu holen.
Könnte sein. Aber zumindest John halte ich nicht für so naiv. Der Mann war ein sehr erfolgreicher Unternehmer. So wie er dargestellt wird, muss man eigentlich davon ausgehen, dass er mit ein wenig Nachdenken die Konsequenzen des Anrufs bei der Polizei erfasst hätte.


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09.03.2018 um 10:15
kaietan schrieb:i) Nur ein Elternteil hatte den Plan verfasst. Das andere (vermutlich die Mutter) war nicht eingeweiht und hat durch den Anruf den Plan zerstört.
An sich gut denkbar, aber für mich fällt diese Variante aufgrund des Schriftbildes komplett raus. Von all den Experten, die im Laufe der Zeit die RN untersucht haben, wurde Patsy von 10 verschiedenen als Verfasserin angesehen und von anderen nicht ausgeschlossen, im Gegensatz zu John. Mir ist bewusst, dass es dazu andere Meinungen gibt, aber ich glaube diesbezüglich nicht an Zufälle, für mich ist Patsy als Verfasserin am allernaheliegensten.
kaietan schrieb:iii) Der Sohn wacht früh morgens unvorhergesehenerweise auf und platzt in die Vertuschungsvorbereitungen. Auch wenn sie ihn in dem Fall wohl detailliert instruiert hätten, was zu sagen ist und was nicht, hätten sie angesichts des Risikos, das durch seine Aussage alles auffliegt, den Plan vermutlich sehr kurzfristig geändert.
Diesen Teil verstehe ich noch nicht. Wieso führt ein Hereinplatzen von Burke zu einer Planänderung dahingehend, das tote Mädchen im Keller zu verstecken? Magst Du das nochmal erläutern?
kaietan schrieb:Weil sie irgendwann später ja schon als ermordetes Entführungsopfer gefunden werden sollte. Halt nur nicht im Haus.
Ja stimmt, macht Sinn.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

09.03.2018 um 10:38
InMemoriam schrieb:Diesen Teil verstehe ich noch nicht. Wieso führt ein Hereinplatzen von Burke zu einer Planänderung dahingehend, das tote Mädchen im Keller zu verstecken? Magst Du das nochmal erläutern?
Man kann schlecht der Polizei etwas von einer Entführung erzählen wenn das Risiko besteht, dass der Sohn herausplappert, dass er die Schwester tot im Esszimmer liegen sah. Aber als Konsequenz die Leiche in den Keller zu legen und der Polizei zumindest beim Anruf etwas von einer Entführung zu erzählen ist in der Tat nicht stimmig.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

09.03.2018 um 12:41
nini162 schrieb:Ich könnte mir evtl auch vorstellen das es br mit voller Absicht war
Im Folgenden habe ich mich mit der Frage auseinandergesetzt, welche Hinweise Patsys Aussagen in Bezug auf eine Tatbeteiligung von Burke liefern. Ich weiß, dass das eine unangenehme Annahme darstellt, aber man muss eingestehen, dass zahlreiche Experten/ Ermittler, geäußert haben, dass sie Burke für tatbeteiligt halten. Eine Monographie (Foreign Faction) und eine umfangreiche CBS-TV-Produktion sind diesem Szenario gefolgt und sehen es als bestätigt an. Schließlich gibt es noch die Grand Jury (GJ) von der @Photographer73s berichtet hat.
InMemoriam schrieb:es spricht jedenfalls wieder viel für Patsy dabei
Während ich die Vernehmungsprotokolle von Patsy durchgelesen hatte, ist mir aufgefallen, dass ihre Aussage (vor allem in ihrem ersten ‚Interview‘ (1997)) besonders häufig dort Gedächtnislücken aufweist, wo sie nach Burke befragt wurde. Zunächst habe ich das für eine gewisse Nachlässigkeit in ihrer Aufmerksamkeit gegenüber Burke gehalten.
nini162 schrieb:da ich mir denken könnte das pr ein eher Distanziertes Verhältnis zu br hatte
Falls das stimmt, wäre es ein Hinweis darauf, dass Burke Neid oder Eifersucht empfunden haben könnte. - Später ist mir noch eine andere Interpretation eingefallen: Wenn Burke tatsächlich tatbeteiligt war, dann könnte man Patsys 'I don’t know'-Antworten auch so verstehen, dass sie sich bemühte, möglichst wenig über Burke zu sprechen, um ihn zu schützen - der, im übrigen, während des relevanten Zeitraums tief geschlafen haben soll.

Einige Beispiele (aus dem 1997er Interview) für Patsys Erinnerungslücken in Bezug auf Burke:

Patsy erinnert sich nicht,

- ob JonBenét vom 24. auf den 25. Dezember in ihrem oder in Burkes Zimmer geschlafen hat,
- ob sie Burke am Morgen des 25. Dezember Kleidung bereitgelegt hatte,
- was Burke am 25. Dezember zur Feier im Haus der White’s trug,
- wo Burke war, als sie JonBenét am Abend des 25. Dezember bettfertig machte,
- wann Burke an diesem Abend zu Bett gebracht wurde,
- wer Burke zu Bett gebracht hat,
- welchen Schlafanzug Burke in dieser Nacht trug,
- ob sie an diesem Abend noch Geräusche von Burke hörte,
- wann John Burke am Morgen des 26. aufgeweckt hat,
- ob Linda Arndt schon im Haus war, als Burke es verließ, oder
- ob der Priester zu diesem Zeitpunkt bereits im Haus war,
- wer Burke aus dem Haus brachte und
- ob John es war, der Burke davon erzählte, dass JonBenét vermisst wurde.*

(*Ich habe aus Platzgründen an dieser Stelle darauf verzichtet, alle entsprechenden Antworten aus dem Protokoll hier einzufügen. Es muss daher ergänzt werden, dass Patsy, neben der klaren Verneinung, es nicht zu wissen oder sich nicht zu erinnern, durchaus zu einigen der hier aufgelisteten Fragen auch noch zusätzliche Vermutungen etc. äußerte.)

Nicht alle dieser Verneinungen sind unbedingt auffällig. Interessant finde ich Patsys Gedächtnislücken aber in Bezug auf Burkes Kleidung am 25. Dezember. Abgesehen davon, dass ich es schlicht für unglaubwürdig halte, dass sie sich nicht daran erinnern konnte, was er auf der Weihnachtsfeier der Whites trug, ist es durchaus relevant, was er anhatte, so sahen das wenigstens die Ermittler: In einer späteren Befragung wiesen sie Patsy nach, dass Burke, entgegen ihrer Aussage, tatsächlich ein paar Hi-Tech-Schuhe besaß (ein Hi-Tech-Schuhabdruck wurde am Auffindeort der Leiche gefunden). Die Ermittler konnten dabei zwar nur andeuten, woher ihre Erkenntnis stammte, da die GJ in diesem Punkt berührt werde, was sie aber andeuteten ist, dass Burke selbst ausgesagt habe, entsprechende Schuhe der Marke Hi-Tech besessen zu haben. Die Frage ist, ob er sie zwischen dem 25. und dem 26.12. getragen hatte?

In ihrem zweiten Interview (1998) weisen Patsys Erinnerung bzw. ihr Wissen noch (mindestens) eine weitere interessante Lücke auf, die mit dem evtl. sexuell motivierten Erkenntnisinteresse von Burke zusammenhängen könnte. In dieser skurilen Geschichte geht es um einen 'Zwischenfall', der den Ermittlern zugetragen wurde, wonach Burke mit einem anderen Jungen (Evan) mit 'heruntergelassenen Hosen' 'unter der Veranda des Hauses', beobachtet worden sei - TRIP DeMUTH: "With Evan Colby, was there ever a time when Burke and Evan were under the porch without their clothes on something, like that?" - Diese Geschichte war auch Patsy erzählt worden. Burke sei zu dieser Zeit ca. 7 Jahre alt gewesen. Es habe sich aber nur darum gehandelt, dass der, etwa gleichaltrige, Evan, Burke habe zeigen wollen, wie man im Freien uriniert. - PATSY RAMSEY: "Well, I think Cynthia Savage, my housekeeper-nanny, told me about that one time. They were, there isn't a porch to be under, but I think Evan taught Burke that it was easier to go pee-pee outside than to take the time to go inside to go pee-pee, so he sort of taught him how to go behind the tree." Auf die Nachfrage, ob Burke dabei auch 'die Hose heruntergelassen' gehabt habe: "Would Burke also have his pants down or not?", antwortete Patsy (gewohnt uneindeutig): "I don't think I heard that".

Abgesehen davon, dass dieser 'Vorfall' völlig harmlos gewesen sein dürfte (sexuell motiviert oder nicht), erscheint mir diese Stelle aus dem Verhörprotokoll dennoch bemerkenswert: Patsys Antwort folgt nämlich einem Muster, dass man an anderen Stellen so und ähnlich wiederfinden kann: Sie erinnert sich insoweit an ein Ereignis (bzw. an den erhaltenen Bericht darüber), dass sie dessen Bedeutung in den Augen der Ermittler verharmlosen kann, ihre Erinnerung schwächelt aber (I don't think...) dort, wo Burkes mutmaßliche Handlungen – im Kontext der Ereignisse (!) - als 'Indiz' ausgelegt werden könnten.

Ein ähnliches Muster zeigt sich dort, wo Patsy sich zwar nicht erinnern konnte, wer Burke am 25. Dezember zu Bett gebracht (1997) oder wer ihn am folgenden Morgen 'gecheckt' hatte (1998; 1997 wusste sie noch sicher, dass sie es nicht war), schließlich wann er geweckt und von wem er aus dem Haus gebracht wurde (je 1997), sie wiederholte aber dennoch gebetsmühlenartig (hier nur ein Beispiel), Burke habe unentwegt geschlafen und sei zu keinem Zeitpunkt wach geworden:

(1997):
TT: Okay. Was Burke still in the same bed? He hadn’t moved beds or anything like that?
PR: I don’t know. I didn’t go in there and look.
TT: Okay. John talked about that with all the commotion and you guys yelling and stuff, did that wake up Burke at all?
PR: No, it didn’t.
TT: Okay.
PR: He didn’t get up for awhile.

Dass Burke während der ganzen Ereignisse des frühen 26. Dezember niemals aufwachte, das wusste Patsy also noch sicher, ohne jede ihrer typischen rhetorischen Einschränkung, wie 'ich glaube', 'ich denke', 'soweit ich erinnere' etc. zu bemühen! - Interessant ist das deshalb, weil viele von Patsys übrigen Antworten verdeutlichen, dass sie sich häufig darauf zurückzog, etwas nicht zu wissen, wenn sie nicht direkt beteiligt war ('Wer hat Burke ins Bett gebracht' - 'Ich weiß es nicht!'). In solchen Fällen würde sie idR also nichts positiv behaupten, was sie, ihrer eigenen Aussage nach, nicht selbst gesehen hatte. Hier weicht sie von dieser Antwortweise ab und stellt als Tasache dar, was sie tatsächlich gar nicht bezeugen kann. - Das Beispiel, 'Burke hat durchgehend geschlafen', zeigt daher meines Erachtens, dass Patsy dazu bereit war, zu lügen, um Burke aus der Schusslinie zu nehmen.

Die Frage rund um Burkes Schlaf ist schließlich noch aus einem weiteren Grund interessant. Denn auf den Crime-Scene-Photos ist sein Bett in gemachtem Zustand zu sehen. Entsprechend wundert sich auch Patsy in ihrer 1998er-Aussage, dass Burkes Bett gemacht sei (genauer: dass 'sie' (Wer auch immer!?) 'Burkes Bett gemacht hatten':

(1998):
THOMAS HANEY: Okay. Anything else on those photos, 41, 42?
PATSY RAMSEY: They made Burke's bed, that's unusual.
THOMAS HANEY: I think there may be some explanation for that, but he normally wouldn't do that?
PATSY RAMSEY: No. He still doesn't.
THOMAS HANEY: Is -- okay. That's never a part of his morning routine?
PATSY RAMSEY: Trying to be.

In diesem Beispiel, wie evtl. auch oben, in dem Beispiel mit Evan, ist der Frage- bzw- Antwortgegenstand (auch) selbst von Interesse: Offenbar verfolgte die Polizei in Boulder (PDB) mit den Fragen nach Evan und Burkes Bettmachroutine ja bestimmte Ziele. Obgleich man den Vorfall mit Evan, wenigstens als sittlich-gemäßigter Mittel- und Nordeuropäer, als eher harmlos einstufen darf (wohingegen das PDB darin evtl. einen Bartsch'en Charakterzug zu erkennen glaubte?), der Hinweis, den Burkes Bett bietet, ist durchaus in der Sache interessant.

042burkebedroom

Leider erscheint der Befund als Indiz aber gleich aus mehreren Gründen abgeschwächt: Zum einen wurden Tatortbilder zu unterschiedlichen Zeitpunkten gemacht, ohne dass (der Polizei?) das Datum des Tatortphotos Nr. 42 ('gemachtes Bett') mit Sicherheit bekannt wäre (immerhin: acandyrose datiert es auf den 26.12.); zum anderen soll ein Polizist (ich glaube es war French) am frühen Morgen des 26. in Burkes Zimmer geleuchtet haben, offenbar ohne etwas auffälliges, wie ein gemachtes Bett, bemerkt zu haben (basiert meines Wissens nur auf Burkes Aussage?); und zu guter Letzt gibt Haney in dem Verhör auch noch vor, dass es eine Erklärung dafür geben könnte, dass das Bett gemacht sei (ohne allerdings anzudeuten, wie diese aussieht: Immerhin fragt er ja nach Burkes Bettmachgewohnheiten!?).

Beosnders interessant wäre Burkes 'gemachtes Bett', so es denn keine einfache Erklärung dafür gibt, in diesem Zusammenhang:
Patsy hatte ja bekanntlich - wieder oder noch - ihre Partykleider vom Vortrag an, als sie am Morgen des 26.12. 911 rief. Gleichzeitig gibt es keinen Beweis dafür, dass Burke sich vom 25. auf den 26. umgekleidet hat, denn bis auf John kann Burke an diesem Morgen (außer French?) niemand im Schlafanzug gesehen haben (da er durchgehend geschlafen haben soll, bis John ihn weckte und angekleidet nach unten brachte).

Ist es auf Grund der bekannten Spurenlage möglich oder wahrscheinlich, dass Burke in der Nacht gar nicht schlief, so wie es Patsys Kleidung für sie selbst nahelegt?


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

09.03.2018 um 13:29
Wozzeck schrieb:Ist es auf Grund der bekannten Spurenlage möglich oder wahrscheinlich, dass Burke in der Nacht gar nicht schlief, so wie es Patsys Kleidung für sie selbst nahelegt?
Klingt für mich absolut danach!

Ich halte es für ausgeschlossen das sie nicht wusste was er am Partyabend getragen hatte, da sie auf mich den Eindruck macht, dass sie so etwas bis ins kleinste Detail gesteuert hat. Sie wird ihm mit Sicherheit die Kleidung vorgegeben haben, darauf geachtet haben das er sauber und ordentlich gekleidet zur Party geht, die Outfits der Kinder evtl zueinander passen, etc.

Nach dem finden des Briefes wäre es doch vollkommen logisch gewesen ihn sofort zu wecken um ihn zu fragen ob er was gesehen oder gehört hat. Immerhin waren die beiden ja alleine auf der Etage. Mal davon abgesehen, ich als Mutter vergewisser mich doch sofort ob es dem zweiten Kind gut geht wenn ich schon höre das das Mädchen verschwunden ist. Immerhin müsste sie ja davon ausgehen das der vermeindliche Entführer direkt an den Zimmern beider Kinder war.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

09.03.2018 um 13:47
Wozzeck schrieb:Ist es auf Grund der bekannten Spurenlage möglich oder wahrscheinlich, dass Burke in der Nacht gar nicht schlief, so wie es Patsys Kleidung für sie selbst nahelegt?
Auch für mich absolut plausibel hergeleitet, Chapeau. Vielleicht hat er auch deshalb später morgens alles verschlafen (nur wo?) bis er weggebracht wurde, er muss ja dann völlig übermüdet gewesen sein.

Patsys Verhalten in den Verhören finde ich auch mehr als verdächtig. Ich nehme ihr zwar gewisse Erinnerungslücken ab (ist nach traumatischen Erlebnissen ja ganz normal), aber auch mein Eindruck ist, dass sie diese Lücken bewusst einsetzt, gerade wenn es um Burke geht.

Du hast das sehr anschaulich zusammengestellt, @Wozzeck .

Ich hatte mich auch kurz über das gemachte Bett auf dem Foto gewundert, mir dann aber nichts weiter dabei gedacht.

Ja, es spricht sehr viel für eine Beteiligung von Burke. Und wenn man der Argumentation folgt, dann ist ein gemeinsames Cover-Up der Eltern wahrscheinlicher als ein Alleingang.


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Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

09.03.2018 um 14:05
nini162 schrieb:Ich halte es für ausgeschlossen das sie nicht wusste was er am Partyabend getragen hatte, da sie auf mich den Eindruck macht, dass sie so etwas bis ins kleinste Detail gesteuert hat.
nini162 schrieb:Nach dem finden des Briefes wäre es doch vollkommen logisch gewesen ihn sofort zu wecken um ihn zu fragen ob er was gesehen oder gehört hat. Immerhin waren die beiden ja alleine auf der Etage. Mal davon abgesehen, ich als Mutter vergewisser mich doch sofort ob es dem zweiten Kind gut geht wenn ich schon höre das das Mädchen verschwunden ist.
Das sind insgesamt drei Punkte, die es wirklich unwahrscheinlich erscheinen lassen, dass Patsy nicht bei Burke nachgeschaut hat!
InMemoriam schrieb:dann ist ein gemeinsames Cover-Up der Eltern wahrscheinlicher als ein Alleingang.
Das habe ich mir bei der Zusammenstellung auch gedacht! - Ich will den Ansatz, dass nur einer der Eltern den Brief geschrieben hat, und zwar, um dem anderen die Abwesenheit des Kindes und die Weigerung die Polizei zu informieren plausiblen zu machen, aber noch nicht gleich in die Tonne treten, weil er das Gesamtbild recht gut zu erklären vermag. - Hm...? Mal sehen, was uns dazu noch so einfällt ;).


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