Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

jada schrieb:@InMemoriam
na zuziehen schon... Du hast einen abgebrochenen Pinselstab, daran mit einem Doppelknoten befestigt ein Stück Seil. Das Stück Seil legst du um den Hals. Legst das offenen Ende um den Pinselstab und fängst an den zu drehen. Das Stück Seil wird kürzer und der Hals stranguliert.

Das wäre wenigstens teilweise das Prinzip einer Garotte. Ich denke, das Gerät wurde folgendermaßen benutzt:
Die Kordel war an einem Ende an der Kordel befestigt. Das andere Ende wurde zu einer Art Öse geknotet. Anschließend wurde die Kordel um den Hals gelegt, das Stück Pinsel auf der Rückseite durch die Öse geführt und dann so an dem Ende mit dem "Griff" gezogen, dass es die Kordel um den Hals zur Strangulation kam.

PS: Im Prinzip kann man Strangulation mit so einem Werkzeug auch durch Drehen erwirken, aber das wäre umständlich und würde eine Menge Umdrehungen erfordern. Mann kann auch einfach ziehen!

PSPS: Oder kann man nicht? Ich bin gerade nicht sicher. Der Obzudent schloss es jedenfalls nicht aus.

Wozzeck schrieb:Da sind wir uns einig ;)

Also... sind wir uns auch einig das ein 9jähriger ein Stück Seil an einem beidseitig abgebrochenen Pinselstiel mit doppelten Knoten befestigen könnte?

Frage: Weiß jemand ob ein neunjähriger, Gewalt gegen den Hals kennt, also die s.g. Garotte als Würgewerkzeug auch einsetzen konnte?

Genau an dem Punkt stockt "mein" Tathergang.....

Wozzeck schrieb:PS: Im Prinzip kann man Strangulation mit so einem Werkzeug auch durch Drehen erwirken, aber das wäre umständlich und würde eine Menge Umdrehungen erfordern. Mann kann auch einfach ziehen!

Das ist aber gerade das Prinzip einer Garotte... Das Drehen des Pinselstabs, erzeugt "Umdrehungen" des Seils und der Hals wird abgeschnürt. Ich glaube nicht, dass das anstrengender als "einfaches" Erwürgen ist... Zumal ich auch mein Opfer dabei nicht berühren muss...

jada schrieb:Frage: Weiß jemand ob ein neunjähriger, Gewalt gegen den Hals kennt, also die s.g. Garotte als Würgewerkzeug auch einsetzen konnte?

ich würde sagen, wenn er es nicht gesehen hat- oder ihm nicht gezeigt wurde- nicht.
Stoßen, schubsen, schlagen, schießen, mit einem Messer zustechen- so etwas kann sich ein 9 j. vorstellen.
Außerdem warnen Eltern ihre Kinder davor, sich - oder anderen Kindern- eine Plastiktüte über den Kopf zu ziehen.

Diese Pseudogarotte kommt mir für Burke nicht stimmig vor

jada schrieb:Frage: Weiß jemand ob ein neunjähriger, Gewalt gegen den Hals kennt, also die s.g. Garotte als Würgewerkzeug auch einsetzen konnte?

Ich bin mir jedenfalls sicher, dass ein 9-jähriger Junge eine grenzenlose Phantasie besitzen kann und mit Sicherheit auch sehr empfänglich für die leisesten Hinweise in jeglicher Form von Medien ist, die auch nur im Geringsten seine Aufmerksamkeit zu erwecken vermögen. Ich halte das Zitat von Bartsch, dass ich mal gepostet habe, immer noch für ein gutes Beispiel dafür, wie schnell (sogar noch jüngere) Kinder (zumal wenn mindestens eines davon entsprechende "Neigungen besitzt") in eine Situation geraten können, die leicht ausgehen kann, wie die in die JonBenét geraten ist.

frauZimt schrieb:Diese Pseudogarotte kommt mir für Burke nicht stimmig vor

Das sehe ich auch so....

Allerdings erkläre ich meinem Kind andauernd, dass Bänder, Seile, Lassos etc. um den Hals nicht gut sind... Ob er verstanden hat, dass es um Strangulation geht, bezweifel ich, aufgrund der Endlosschleife=)

"Als Kind habe ich mit einer Cousine, der Tochter des Bruders meiner Adoptivmutter, ein Spiel, das ich ›Schlachthof‹ nannte, versucht, ohne Erfolg. (Übrigens habe ich als Kind immer ›Rosine‹ gesagt, weil ich das Wort ›Cousine‹ nicht verstand.) Wir beide waren eines Heiligabends alleine in einemZimmer bei Bekannten und mußten aufs ›Christkind‹ warten. Sie war fünf, ich fünf oder sechs. Uns war es langweilig, und wir hatten kein Spielzeug, und so schlug ich vor, doch einfach ›Schlachthof‹ zu spielen. Sie sollte das Schweinchen sein und ich der Metzger. Der langen Rede kurzer Sinn: Sie ließ sich (ich versuchte es drei- oder viermal) zwar hinlegen, dann sagte ich: ›So, jetzt bist du tot‹, aber immer, wenn ich dann anfangen wollte, ihr die rosa Wollwäsche auszuziehen, fing sie an zu strampeln : ›Neeeiiiin!‹ Ich weiß es noch genau, sie trug nur ein Höschen und Hemdchen, gar kein Kleid oder so. Das war bereits alles, es war ganz erfolglos. Ich glaube nicht mal, daß ich bestimmte Vorsätze hatte, was ich ›tun‹ wollte, war die böse rosa Wollwäsche erst einmal weg. Ich wollte nichts tun, ich wollte erst mal nur gucken. Man kann keine Pläne machen, etwas mit einem Ding zu tun, wenn man gar nicht weiß, wie so ein Ding aussieht!"

Ich meine, lest euch das doch noch einmal durch. Wenn man sich damit befassen wollte, dass Burke für die Verletzungen verantwortlich ist, dann müsste man sich doch eine ähnliche Situation - allerdings mit gewaltsamem Ausgang - vorstellen. (Interessanterweise spielt die hier zitierte Anekdote von Bartsch auch noch an Weihnachten...)

Wozzeck schrieb:Ich bin mir jedenfalls sicher, dass ein 9-jähriger Junge eine grenzenlose Phantasie besitzen kann und mit Sicherheit auch sehr empfänglich für die leisesten Hinweise in jeglicher Form von Medien ist, die auch nur im Geringsten seine Aufmerksamkeit zu erwecken vermögen. Ich halte das Zitat von Bartsch, dass ich mal gepostet habe, immer noch für ein gutes Beispiel dafür, wie schnell (sogar noch jüngere) Kinder (zumal wenn mindestens eines davon entsprechende "Neigungen besitzt") in eine Situation geraten können, die leicht ausgehen kann, wie die in die JonBenét geraten ist.

Sehr gut beschrieben.
Ich hatte schon mal die Vermutung beschrieben, dass ich Burke einer der bekannten charakterlichen Störungen unterstelle... Wurde gelöscht. Ferndiagnose...
Es ist aber, nur eine Vermutung. Vor Allem durch die Vortataktivitäten... Ähnliche Dinge wurden medial als Vorwarnung verbreitet...
Zu den Kotverschmutzungen habe ich ein paar Quellen auf die Schnelle gefunden. Nicht die besten Quellen und immer im Zusammenhang mit der CBS Dokumentation.

Mir tut die ganze Familie leid, vor allem die Kinder.

@Wozzeck
Warum stellst su die Passage über Jürgen Bartsch wieder ein?
Was verstehst du nicht?

Wozzeck schrieb:Schlachthof

Das "Spiel" nannte er Schlachthof, das bedeutet nichts anderes, als dass in ihm, seiner Phantasie oder Verlangen, bereits Gewalt und sexuelle Neugier mit einander verknüft waren. Denn das Spiel sah so aus, dass er sie entkleiden wollte.

"Sie sollte das Schweinchen sein, ich der Metzger"... das impliziert bereits eine frühe Mordphantasie, die mit dem Wunsch einhergeht, sie möge still halten und er könne mit ihr machen, was er möchte.

Sie fängt an zu stramplen und zu schreien - er versucht es "drei- oder viermal".

Über besondere Vorsätze sei er sich nicht klar gewesen...

Es ist natürlich nur ein Szenario, aber wenn man sich fragt, wozu ein 9-jähriger fähig wäre, dann muss man doch eingestehen, dass er zu den entsprechenden Taten natürlich ohne weiteres fähig wäre.

frauZimt schrieb:Warum stellst su die Passage über Jürgen Bartsch wieder ein?

Weil ich sie noch einmal zur Diskussion anbiete.

frauZimt schrieb:Was verstehst du nicht?

Stellst Du die Frage allgemein - oder gibt es einen bestimmten Kontext?

@frauZimt
Ich finde es gut, dass er sie nochmal einstellt. Ich finde die Erzählung sehr bezeichnend dafür, wie schnell ein harmloses Kinderspiel kippen kann und welche Fantasien ein 5 -6 Jähriger doch hat.

Wir wiederholen uns hier doch alle. Und nicht nur einmal=)

Wozzeck schrieb:Wozzeck schrieb:
Schlachthof
Das "Spiel" nannte er Schlachthof, das bedeutet nichts anderes, als dass in ihm, seiner Phantasie oder Verlangen, bereits Gewalt und sexuelle Neugier mit einander verknüft waren. Denn das Spiel sah so aus, dass er sie entkleiden wollte.

Die Pflegeeltern von Jürgen Bartsch haben ihn als Baby zu sich geholt und in einen Keller gesperrt. Sie hielten ihn in den ersten Lebensjahren isoliert.
Später musste er in der Metzgerei mithelfen. Die Pflegeltern hatten eine Metzgerei.
Fotos zeigen den Kleinen in der Metzgerei zeigen
Es gibt an die Nieren gehende Erzählungen von ihm, in denen er beschreibt, wie Tiere geschlachtet wurden.
Das hab ich neulich schon mal gepostet.
Mich wundert nicht, dass der kleine B. im Spiel diese Eindrücke verarbeiten musste.

jada schrieb:@frauZimt
Ich finde es gut, dass er sie nochmal einstellt. Ich finde die Erzählung sehr bezeichnend dafür, wie schnell ein harmloses Kinderspiel kippen kann und welche Fantasien ein 5 -6 Jähriger doch hat.
Wir wiederholen uns hier doch alle. Und nicht nur einmal=)

War das ein harmloses Kinderspiel?
Ich glaube nicht. B. musste sich von Erlebnissen befreien, die ihn bedrückt haben.

Hier zwei Artikel über Jürgen Bartsch:

Wikipedia: Jürgen Bartsch

https://www.welt.de/geschichte/article156300825/Als-der-sadistische-Metzgergeselle-Jungen-zerstueckelte.html

@frauZimt

Wozzeck schrieb:Wir beide waren eines Heiligabends alleine in einemZimmer bei Bekannten und mußten aufs ›Christkind‹ warten. Sie war fünf, ich fünf oder sechs. Uns war es langweilig, und wir hatten kein Spielzeug, und so schlug ich vor, doch einfach ›Schlachthof‹ zu spielen. Sie sollte das Schweinchen sein und ich der Metzger. Der langen Rede kurzer Sinn: Sie ließ sich (ich versuchte es drei- oder viermal) zwar hinlegen, dann sagte ich: ›So, jetzt bist du tot‹,

Bis hier hin finde ich das harmlos (wenn man den genauen Background von J. Bartsch nicht kennt).

@frauZimt

Ich denke, wir bewerten das Zitat völlig unterschiedlich. Du scheinst darauf hinaus zu wollen, dass der spezifische Inhalt des zitierten Beispiels einzigartig und untrennbar mit dem biographischen So Sein von Bartsch verknüpft sei. Im Gegensatz dazu, geht es mir um die generelle Struktur des beschriebenen Vorfalls. Das ist etwas völlig anderes. In dem Zitat geht es um die sexuell motivierte Neugier eines Kindes, dass – aufgrund einer besonderen Disposition und im Zusammenhang seiner Sozialisation – diese Neugier in Verbindung mit Gewaltpotentialen erlebt. Ein wichtiges Element dieser Erzählung, im Kontext des hier zuletzt behandelten Szenarios, ist der Wunsch, das andere Kind möge still halten – tot sein, damit er – Bartsch – seine Neugier an ihm stillen können würde. In dieser Situation war Bartsch noch, wie er sagt, „völlig erfolglos“, später realisierte er seine Phantasien durch Gewalt.

In der Welt werden alle möglichen Dinge behauptet, ohne dass sie notwendigerweise eine reale Entsprechung in der menschlichen Praxis aufweisen müssen. Das nennt man gemeinhin Theorie oder Deduktion. Letztere bedeutet nichts anderes, als dass man – abgesehen von empirischen Hinweisen – eine theoretische Erkenntnis über die Wirklichkeit aus anderen theoretischen Erkenntnissen über die Wirklichkeit ableitet. Zum Beispiel: Mini-Schönheitswettbewerbe sind pervers – Pädophile mögen diese Perversität – also hat beides miteinander zu tun. But – who knows? Wo ist die reale Entsprechung? Gibt es Beispiele, Beschreibungen, authentische Erzählungen? Für induktives Schließen hingegen ist es charakteristisch, dass es, mehr als auf alles andere, auf empirische Daten baut. Empirische Daten bedeutet hier, Dokumente darüber, was wirklich in der Welt passiert, über die man sich eine Meinung zu bilden versucht. Die Grundlage des induktiven Schließens ist die Wirklichkeit selbst, weshalb empirische – das heißt in der Wirklichkeit nachweisbare – Fakten (Daten) eine besondere Bedeutung einnehmen. In diesem Sinn ist das Zitat von Bartsch bedeutend: Es ist ein authentisches Zeugnis eines Menschen, der als Jugendlicher endgültig zum Sexualverbrecher und Mörder wurde und der uns in dem oben wiedergegebenen Zitat einen Einblick in seine frühkindliche Entwicklung bietet.

Übrigens habe ich gerade gelesen, dass in JBs Bett Fasern der Schnur gefunden wurden, aus denen die Garotte war:

„Cord Fibers in JBR Bed. "Further, fibers consistent with those of the cord used to make the slip knots and garrote were found on JonBenet's bed. (SMF P 168; PSMF P“

Quelle: http://jonbenetramsey.pbworks.com/w/page/11682514/The%20Cords

Demnach müsste JB in ihrem Bett stranguliert worden sein, und auch die Pinselpenetration müsste dann dort erfolgt sein. Wie passt das zusammen? Burke schlägt seine Schwester im Bett bewusstlos, läuft in den Keller und holt sich dort Pinsel und Schnur (?), läuft zurück zu JB, malträtiert und stranguliert sie? Oder er hatte sich da vorher überlegt, die Sachen aus dem Keller geholt und ist dann zu ihr? Gefällt mir beides nicht so wirklich als Szenario.

Oder - es gibt den Ananas-Streit in der Küche, und als „Strafe“ muss JB sich in ihr Bett begeben und sich fesseln lassen? Gibt ja manchmal so Machtspielchen unter Geschwistern, keine Ahnung ob das zu weit hergeholt ist? Oder es gab nach der Ananas, ob mit oder ohne Streit, Doktorspiele in JBs Bett.

Egal wie, es passt dann nicht zu den Urinspuren vor dem Weinkeller. Wie ist das zu erklären?

Ich frage mich zum ungefähr hundertsten Mal, ob es eigentlich wirklich gesichert ist, dass der Schlag vor der Strangulation erfolgte. Es gibt zumindest auch andere Ansichten darüber, aber ob die Hand und Fuß haben, vermag ich nicht zu beurteilen. Werde diesbezüglich gleich nochmal versuchen zu recherchieren.

Lt. der o. g. Website - stand auch hier schon im Thread - war Burke bei den Pfadfindern, und sein Vater geübter Segler, das nochmal zum Thema Knoten und Garotte. Außerdem fand ich nach längerem Suchen noch diesen Absatz wieder:

http://jonbenetramsey.pbworks.com/w/page/11682481/Interpreting%20the%20Evidence#EvidenceAbouttheGarrotenbsp

„Was the Garrote a Sexual Device?
Evidence For the Garrote as a Sexual Device
Internet poster Tril has posted a November 1995 story about the "choking game" that apparently was familiar to Boulder area schoolchildren aged 10-16. Thus, even if the device was not used for a sexual purpose, its intention may well have been for choking, as opposed to staging.“

Ob das als Quelle taugt, da bin ich zwar unsicher, auf jeden Fall behauptet ein Internetposter, dass in der Gegend um Boulder den 10-12-jährigen Schulkindern das sogenannte „Choking Game“ durchaus geläufig war, und es auch zahlreiche Todesfälle gab.

Hier ist der entsprechende Beitrag, auf den verlinkt wird:

http://www.forumsforjustice.org/forums/showthread.php?7611-The-Bent-Spoon-and-the-Neck-Abrasion&p=121841#post121841

„I have never believed the neck device was part of the staging. Years ago on at Justice Watch, a poster from Boulder said that choking games were prevalent at schools there around the time that JonBenet died. Maybe they still are.

Excerpt from http://www.ferndaleschools.org/SafetySecurity.htm (Archiv-Version vom 30.03.2007)

The Choking Game - Serious, Dangerous, and most definitely, Not a Game Nov. 2005

An incident of "The Choking Game" occurred recently in the Ferndale Schools, and we want parents, teachers, and students to be aware this game exists, and, most importantly, to have the information they need to talk to children about the real dangers of this risky behavior. Fortunately, no one was injured in the Ferndale incident, but the potential for serious injury or death exists every time choking occurs.

The Choking Game" has been getting a lot of media attention lately, but it's been around for generations. Just last month, a teen in Boulder, Colorado died, and this week, the Boulder Valley, Colorado schools had an assembly to discuss the dangerous practice with students, and sent home a letter to parents.

Children who play this dangerous game are usually between ages 10 and 16. Hundreds have died or have been seriously injured from choking each other until someone passes out to get a rush.“

Der Poster bezieht sich dabei auf offizielle Sicherheitshinweise der fermdale school, leider funktioniert der hinterlegte Link nicht mehr, nach der langen Zeit ist das aber nicht überraschend.

Alles in allem halte ich es absolut nicht für abwegig, dass Burke wusste was eine Garotte ist (natürlich nicht unter dem Namen) und wie man sie benutzt.

@InMemoriam
Ich denke das der Schlag zuerst kam und dann die Strangulation. Durch das Würgen traten bei JB die dafür typischen Einblutungen auf. Und eventuell wäre der Schlag auf den Kopf dann "aufgeplatz" durch den Blutstau.

Beim Ananas Szenario könnte sie aus ihrem Zimmer mit der Decke über den Schultern nach unten gegangen sein und in der Decke war die Kordel (verwickelt)?

XavResa schrieb:Ich denke das der Schlag zuerst kam und dann die Strangulation. Durch das Würgen traten bei JB die dafür typischen Einblutungen auf. Und eventuell wäre der Schlag auf den Kopf dann "aufgeplatz" durch den Blutstau.

Ich hingegen weiß momentan mal wieder gar nicht mehr, was ich denken soll.
Die „typischen Einblutungen“ treten ja anscheinend auch auf, wenn der Tod nicht während der Strangulation eintritt. Nennt man das nicht Würgemale?

Das Für und Wieder wird hier behandelt:

http://jonbenetramsey.pbworks.com/w/page/11682481/Interpreting%20the%20Evidence#WhichCameFirsttheHeadBloworStrangulation

Ich zitiere mal die letzten beiden Absätze, weil ich die am wichtigsten finde:

„Doberson View. "Adams County Coroner Mike Dobersen said he reviewed the autopsy photographs and thinks there would have been much more internal bleeding inside the brain if JonBenét had been struck first and strangled later."
Yeager View. The Seraph report dated July 29, 1997 and written by Dale Yeager at the request of BPD concluded from the available forensic evidence:
"the strangulation and blunt trauma to the skull meant that the offender tried one method of killing the girl and then changed to a different method out of frustration. One of these methods failed and the person resorted to a second method to kill the victim."
If the forensic information that I have is correct, the offender attempted strangulation first.“

Also demnach hätte es viel mehr innere Blutungen geben müssen, wenn der Schlag als erstes passiert wäre.

Besonders interessant finde ich die Sichtweise von Dale Yeager, der aufgrund der forensischen Informationen zu dem Schluss kommt, dass der Täter zunächst versucht hat, JB zu erwürgen und dann, als es nicht so funktionierte, aus Frust zu der zweiten Tötungsmethode (Schlag) gewechselt ist.

Zumindest scheint das Thema umstrittener zu sein als ich dachte, es klingt mir jedenfalls nicht nach Verschwörungstheorien, wenn jemand der offiziell von der Polizei als Gutachter beauftragt wird, zu diesem Schluss kommt.

Aber was weiß ich, ich bin kein Arzt...

Euer Engagement in allen Ehren aber nicht jeder User hier ist der englischen Sprache in Wort und Schrift mächtig. Schreibt doch bitte eine deutsche Übersetzung dazu.