Der Yogtze-Fall

@Slaterator
Ich stimme mit dir zu 100% überein, ich kann den "Ausgang" jetzt auch nicht fassen, warum er jetzt plötzlich so schnell als "geschlossen" dargestellt wird ist mir absolut schleierhaft,

Slaterator schrieb:oder man betreibt hier eine Statistikbereinigung um diesen bisher unlösbaren Cold Case endlich schließen und als gelöst zu den Akten legen zu können

genau das denke ich mir auch, du bringst ja auch einige Punkte die dazu nicht passen.

Naja hauptsache jetzt geschlossen, dann können wir ja wieder alle ruhig schlafen :D

Slaterator schrieb:Strongbow schrieb:
Laut Ermittlungen war es ja nicht so, sondern er wurde als Fahrer auf die Beifahrerseite katapultiert..
Da muss ich laut lachen. Das ist so bescheuert, dass es schon wieder gut ist. Sowas kann man doch nicht ernst nehmen. Nicht auszudenken was passiert wäre, wenn es ihn auf den Schalthebel katapultiert hätte... Im Ernst, es ist wirklich traurig, dass man jetzt scheinbar versucht auf so billige Art und Weise einen Fall loszuwerden. Ich kann nur hoffen, dass da noch eine ausführliche Erklärung nachgereicht wird. Die bisherige Information ist keine plausible und viel zu oberflächliche Erklärung der Geschehnisse

Dem gibt es nichts hinzuzufügen.

Das ist doch so unvorstellbar, dass einem die Spucke weg bleibt.

Auf den Beifahrersitz katapultiert ... klar doch.

Während des katapultierens wahrscheinlich noch die Wäsche gefalltet, Schlüssel auf die Ablage gelegt, Smalltalk mit dem Typ, welcher gesehen wurde gemacht und sich ne schöne Story von mehreren Nichtfreunde ausgedacht, denen er den Lkw Fahrern erzählen könnte. Tzzzzz..

@ayahuaska
ja alle die den Fall, wie ich, schon viele Jahre verfolgen ist es ein regelrechter "Schlag ins Gesicht", sowas kann man sich nicht ausdenken, die "Ermittler" denken wohl, dass wir alle bisschen weich in der Birne sind.
Vor allem, wenn ein Auto anfährt schleudert es einen nach VORN und nicht zur Seite über den Schalthebel genau auf den Beifahrersitz, so einen Schwachsinn habe ich noch nie gehört, das widerspricht jeder physikalischen Regel.

Im Spiegel-Bericht ist ein Bild des Golf.
https://www.spiegel.de/panorama/yogtze-fall-mysterioeser-cold-case-um-tod-von-guenter-s-nach-41-jahren-aufgeklaert-a-0960d274-133b-4958-9830-0cbe87b89995
Ist doch ganz schön beschädigt. Und es gibt zwei Gutachten, die zur Auffassung gelangen, dass die Verletzungen Stolls durch diesen Unfall hervorgerufen sein können.
Dass Stoll auf die Beifahrerseite geschleudert wiurde, glaube ich nicht. Der ist wohl eher ausgestiegen und dann an der Beifahrerseite eingestiegen. Das passt auch besser zur Beobachtung der LKW-Fahrer, die eine Person am Fahrzeug gesehen haben.

Was ein Bericht 😅

Und während er auf dem Beifahrersitz geschleudert wurde , hat sich der Zündschlüssel von selbst gedreht und aus dem Zündschloss katapultiert und ist exakt zur Hutablage geschleudert worden ?
Und die Anziehsachen blieben aber gefaltet da liegen ?
Oder war Herr stoll trotz halb abgetrennten Arm noch in der Lage sich auszuziehen und Klamotten zu falten ????

So ne Fall Lösung zu präsentieren finde ich schon frech

Hoffentlich kommt da noch eine ausführliche Begründung. Grundsätzlich kann ich verstehen, dass die Ermittler den Fall nach 40 Jahren zu den Akten legen. Selbst wenn man ein Fremdverschulden nachweisen könnte, wäre alles andere als Mord inzwischen verjährt. Und den anhand der Mordmerkmale nach all der Zeit nachzuweisen wäre - selbst wenn man eine bestimmte Person identifizieren könnte - extrem schwierig.

Es spricht ja doch recht viel dafür, dass es sich hier um einen selbstverschuldeten Unfall gehandelt hat und das Opfer psychische Probleme hatte. Aber es bleibt die merkwürdige Auffindesituation. Wobei ich mir vorstellen kann, dass unbefangene Ermittler sich diese einmal angeschaut - inklusive nicht öffentlich zugänglicher Informationen - und diese dann als weniger mysteriös eingeschätzt haben, als es gemeinhin der Fall ist.

Man sollte auch nicht unterschätzen, zu was Menschen in psychischen Ausnahmesituationen in der Lage sind.

rainlove schrieb:ja alle die den Fall, wie ich, schon viele Jahre verfolgen ist es ein regelrechter "Schlag ins Gesicht", sowas kann man sich nicht ausdenken, die "Ermittler" denken wohl, dass wir alle bisschen weich in der Birne sind.

Genauso fühle ich mich auch. Ich empfinde es tatsächlich als Frechheit, eine lapidare, völlig unplausible und dazu noch unvollständige Begründung zu bringen und den Fall damit -mal eben- wie einen Ladendiebstahl nach 40 Jahren(!) Ermittlungsarbeit einfach als "gelöst" zu schließen.

Streusel schrieb:Ist doch ganz schön beschädigt. Und es gibt zwei Gutachten, die zur Auffassung gelangen, dass die Verletzungen Stolls durch diesen Unfall hervorgerufen sein können.

Also zunächst halte ich die Beschädigung für nicht eklatant. Aber es ist keine Frage, dass auch bei geringen Aufprallgeschwindigkeiten ohne Gurt tödliche Verletzungen hervorgerufen werden können. Der Knackpunkt ist allerdings, dass die damaligen Obduktionsergebnisse offensichtlich nicht von einem VU-Trauma ausgingen, sondern von einem Trauma das durch mögl. sogar mehrfaches Überrollen verursacht wurde. Das ist schon ein gravierender Unterschied, der auch über 40 Jahre Bestand hatte. Da sich die Verletzungsmuster deutlich voneinander unterscheiden sollten, sehe ich da auch keine Verwechslungsgefahr, es sei denn, der Pathologe der die Obduktion durchführte wäre blind wie ein Maulwurf gewesen. Das kann ich mir aber nicht vorstellen.

Streusel schrieb:Der ist wohl eher ausgestiegen und dann an der Beifahrerseite eingestiegen. Das passt auch besser zur Beobachtung der LKW-Fahrer, die eine Person am Fahrzeug gesehen haben.

Also mit einem fast abgerissenem Arm und tödlichen, inneren Verletzungen steigt er sicher nicht mal so eben aus und läuft um das Fahrzeug, öfnnet dann -warum auch immer- die Heckklappe, deponiert dort -völlig grundlos- die Zündschlüssel auf der Hutablage und steigt dann auf der anderen Seite wieder ein. Des weiteren war die vom Zeugen am Fahrzeug wahrgenommene, männliche Person blond und hatte keinen Bart. Attribute die nicht auf Stoll zutreffen.

Das mit dem Beifahrersitz finde ich auch merkwürdig und vor allem das mit dem Zündschlüssel. Die Klamotten mag er sich, wenn er eine Art psychischen Zusammenbruch hatte, ja auch vor dem Unfall ausgezogen haben.

Es kann doch durchaus sein, dass da vor 40 Jahren bei der Begutachtung eben Fehler unterliefen, vielleicht waren die beurteilenden Personen von den Aussagen von Günther S. beeinflusst und haben dann entsprechend interpretiert. Diese Grundlage hat dann jetzt eben lange niemand mehr in Frage gestellt. Die Ermittler haben da jetzt nochmal angesetzt und nach einem ersten Gutachten wohl noch ein zweites beantragt. Beide haben dann nahegelegt, dass es eben doch kein Überrollen gegeben hat. Leute haben sich hier darüber lustig gemacht und gemeint, dann müsse man alle Gutachten von vor 40 Jahren in die Tonne kloppen, aber es passieren nun mal Fehler. Umgekehrt müsste man doch mit der gleichen Logik sagen, man könne alle jetzigen Gutachten in die Tonne klappen. Hier wurde es ja anscheinend sogar nochmal durch ein weiteres Gutachten bestätigt.

Zarastro schrieb:Es spricht ja doch recht viel dafür, dass es sich hier um einen selbstverschuldeten Unfall gehandelt hat und das Opfer psychische Probleme hatte. Aber es bleibt die merkwürdige Auffindesituation. Wobei ich mir vorstellen kann, dass unbefangene Ermittler sich diese einmal angeschaut - inklusive nicht öffentlich zugänglicher Informationen - und diese dann als weniger mysteriös eingeschätzt haben, als es gemeinhin der Fall ist.

das kann ich mir eben auch vorstellen! Es scheint ja auch in den Jahren ein bisschen Legendenbildung gegeben zu haben. Dass eben beispielsweise auch nicht so klar ist, ob der Mann den die LKW-Fahrer sahen tatsächlich wegrannte.

Slaterator schrieb:Also mit einem fast abgerissenem Arm und tödlichen, inneren Verletzungen steigt er sicher nicht mal so eben aus und läuft um das Fahrzeug, öfnnet dann -warum auch immer- die Heckklappe, deponiert dort -völlig grundlos- die Zündschlüssel auf der Hutablage und steigt dann auf der anderen Seite wieder ein. Des weiteren war die vom Zeugen am Fahrzeug wahrgenommene, männliche Person blond und hatte keinen Bart. Attribute die nicht auf Stoll zutreffen.

Man kann durchaus auch mit Verletzungen, die zum Tode führen, noch handlungsfähig sein. (Über den Arm wurde hier schon viel diskutiert. Aber wie schwer die Armverletzungen wirklich waren, wissen wir nicht. Gestorben ist er offenbar an inneren Blutungen.)

Zeugenbeschreibungen geben praktisch nie 1:1 die Realität wieder. Für mich passt die Person, die der Zeuge beschreibt, sehr gut auf Stoll.

AusLeipzig schrieb:Es kann doch durchaus sein, dass da vor 40 Jahren bei der Begutachtung eben Fehler unterliefen, vielleicht waren die beurteilenden Personen von den Aussagen von Günther S. beeinflusst und haben dann entsprechend interpretiert. Diese Grundlage hat dann jetzt eben lange niemand mehr in Frage gestellt. Die Ermittler haben da jetzt nochmal angesetzt und nach einem ersten Gutachten wohl noch ein zweites beantragt. Beide haben dann nahegelegt, dass es eben doch kein Überrollen gegeben hat.

Dem möchte ich widersprechen. Es handelt sich ja um eine Obduktion. Eine Obduktion kann nicht fehlgeleitet sein, weil man dort Fakten feststellt. Natürlich können durch den Unfall an der BAB tödliche Verletzungen entstehen. Das zieht auch niemand in Zweifel. Aber das Problem ist, dass diese Verletzungen andere sein sollten als diejenigen welche durch das ein- oder mehrfache Überrollen eines Körpers entstehen. Das ist der Punkt. Es ist mir schleierhaft, dass ein Rechtsmediziner tatsächlich ein Überrolltrauma feststellt, obschon es sich tatsächlich um ein Unfalltrauma durch Aufprall auf das Armaturenbrett handelt. Die Prallmarken, die inneren Verletzungen, die Spuren auf der haut, die Hämatome, all das sollte sich in beiden Fällen deutlich voneinander entscheiden. Und das Obduktionsergebnis wurde auch nie in Frage gestellt. 40 Jahre lang war es Grundlage der Ermittlungen. Es gibt daher im Grunde nur zwei Möglichkeiten:

1. Das Obduktionsergebnis war völlig falsch
2. Die heutige Begründung für den Abschluss des Vorganges ist falsch.

Streusel schrieb:Man kann durchaus auch mit Verletzungen, die zum Tode führen, noch handlungsfähig sein.

Das ist mir bekannt. Allerdings stelle ich das Verhalten hier trotzdem mal in Frage. Auch die Öffnung der Heckklappe das dortige Deponieren des Fahrzeugschlüssels, dann wieder einsteigen... Wahrscheinlich war das Fahrzeug auch verzogen und die Tür konnte nicht ohne Kraftaufwand geöffnet werden... Ich weiß nicht. Und bei der Beschreibung der Person am Wagen passt nur das sie männlich war. Sonst eigentlich nichts.

Zwar wurde in den Fall vermutlich schon immer viel zu viel hereingeheimnist und es gibt sicherlich eine logische Erklärung. Die jetzt veröffentlichte sieht mir allerdings nur nach Klappe zu, Zeit und Geld gespart aus und es kommen keine nervigen Spinner mit Zetteldeutungen mehr an. Leider finde ich, dass die jetzt angegebene, etwas gewagte Erklärung, in meinen Augen auf dem Rücken derjenigen Ermittler und Experten ausgetragen wird, die in 40 Jahren zu anderen Schlüssen kamen. Die Variante eigener Unfall wurde garantiert schon öfter durchgespielt.Kann ja auch sein, aber so wie es hier so präsentiert wird, wirkt es in dieser Form sehr unglaubwürdig.

AusLeipzig schrieb:Es kann doch durchaus sein, dass da vor 40 Jahren bei der Begutachtung eben Fehler unterliefen, vielleicht waren die beurteilenden Personen von den Aussagen von Günther S. beeinflusst und haben dann entsprechend interpretiert.

Ich bin normalerweise sehr großzügig mit Fehlern und Erklärungen. Aber in dem Fall finde ich stinkt doch einiges.

Es ist ja so, dass die Tatsache, dass jemand auf einem Beifahrersitz nackt sitzt und vom Auto überrollt wurde nicht das erste ist was man denkt, wenn man einen Toten untersucht. Also muss es ja einen gravierenden Anlass gegeben haben zu so einer Einschätzung. Und immerhin hat die Einschätzung zu einer ganz langwierigen und auch kostspieligen Fahndung geführt. Da überprüft man doch dreimal, ob so etwas überhaupt stimmen kann. Und noch mal, wenn der Arm beim Unfall beinah abgetrennt wurde, muss es ja einen Gegenstand geben, der dafür gesorgt hat. Und der muss ja irgendeine Blutspur aufweisen. In einem Auto ist ein begrenzter Raum vorhanden, da kann mir doch keiner erzählen, dass man in so einem Fall, wenn man schon so eine Merkwürdigkeit vor sich hat, nicht genaustens untersucht, ob hier ein Gegenstand im Auto für diese Amputation verantwortlich ist. Das ist doch alles absurdes Theater.

Also ich vorhin die Nachricht gelesen hatte, dass der Fall gelöst wurde, hatte ich im Anchluss nicht mit einer solch bescheidenen Erklärung gerechnet. Die schreit ja förmlich danach, dass die Behörden den Fall geschlossen haben wollten.

Was steht denn schon großartig in der Erklärung drin, die den Fall gelöst haben soll? Das Opfer war depressiv und hat den Unfall selbstverschuldet verursacht. Wow...

ayahuaska schrieb:Das ist doch so unvorstellbar, dass einem die Spucke weg bleibt.

Auf den Beifahrersitz katapultiert ... klar doch.

Da staunt der Laie, und der Fachmann wundert sich.

Andere sind vielleicht geneigt zu sagen: Strange case, and not in Soviet Russia.

Fragen bleiben offen. Für mich beispielsweise, wie, und vor allem warum ein 6-stelliger Code mit dem Fall verknüpft wurde.

Auch weshalb man sich damals so sicher war, dass der angenommene Überrollort und der Unfallort nicht identisch sind.

Mit den dortigen Spuren wurde ja wohl bis zum Ermittlungsbeginn durch die Kripo nicht sehr pfleglich umgegangen. Da kann dann wohl alles Mögliche verschwunden sein, was eigentlich hätte da sein müssen.
Von daher vermutete ich, man wird was an dem nackten Herrn Stoll gefunden haben, was es am Unfallort gar nicht, oder so nicht gibt. Schmutz, Erde, Pflanzenteile...
Aber da irre ich mich dann wohl.

Wie gesagt, Staunen und Wundern.

Slaterator schrieb:1. Das Obduktionsergebnis war völlig falsch
2. Die heutige Begründung für den Abschluss des Vorganges ist falsch.

Bei diesen beiden Optionen wäre ich doch trotzdem geneigt die zweite vorzuziehen. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Polizei einfach zwei Gutachten erfindet um den Fall schließen zu können. Da scheint mir der Rechtsbruch doch zu groß für nahezu gar keinen Ertrag. Mir ist allgemein nicht klar, was die Polizei davon haben soll, hier etwas zu fingieren. Wenn sie einen Fall aus der Statistik haben wollen, was ich erstmal nicht unterstellen möchte, dann tricksen sie doch lieber bei einem unbekannteren Fall rum. Und es ist ja auch nicht so als gäbe es gerade einen riesigen Druck den YOGTZE-Fall zu lösen und deswegen müssen die sich was aus den Fingern saugen. Mir ist schlicht nicht klar welche halbwegs nachvollziehbare Motivation die haben sollten, den unbedingt schließen zu wollen.
Zumindest würde ich also mal davon ausgehen, dass es diese beiden Gutachten gibt. In die vielleicht auch mehr Arbeit floß als bei einer einfachen Obduktion. Und dann würde ich denen schon eher den Vorzug gegenüber den älteren Ergebnissen zugestehen, erst recht weil es zwei sind und wir heute ja durchaus auch gewisse Weiterentwicklung im Bereich Medizin und Forensik erlebt haben.
Denkt ihr wirklich die Polizei ist zu zwei Gutachten gegangen und hat gesagt, dass da jetzt rauskommen soll, das wäre ein Unfall gewesen und dann haben die das einfach so mir nichts dir nichts geschrieben? Oder die Polizei hat einfach gesagt: Ja, wir behaupten jetzt einfach Mal es gäbe zwei Gutachten, bei dem Fall fragt bestimmt niemand nach.

Zum anderen wissen wir eben nicht genau, was im Obduktionsergebnis stand. Vielleicht sollte tatsächlich auch auf Überrollen überprüft werden und der Obduktionsbericht ergab, dass es möglich ist, dass die Verletzungen durch Überrollen entstand sind. Und an der Stelle gab es ja sicherlich auch eine Interpretation. Zumindest an irgendeinem Punkt muss jemand die "Fakten" (also die eigentlichen Verletzungen) als eine Gesamtverletzungsursache interpretiert haben.

Allgemein frage ich mich jetzt nach diesen Entwicklungen, wie viel Legendenbildung eigentlich am Werk war. Finde diesen Punkt auch sehr interessant:

Streusel schrieb:(Über den Arm wurde hier schon viel diskutiert. Aber wie schwer die Armverletzungen wirklich waren, wissen wir nicht. Gestorben ist er offenbar an inneren Blutungen.)

Strongbow schrieb:Laut Ermittlungen war es ja nicht so, sondern er wurde als Fahrer auf die Beifahrerseite katapultiert..

Beide LKW-Fahrer haben jemanden ums Auto rumgehen sehen. Also ist Stoll zunächst auf den Beifahrersitz geschleudert worden, dann ausgestiegen, mindestens einmal ums Auto-Wrack herumgelaufen und schließlich auf der Beifahrerseite wieder eingestiegen, wo er sich dann schmerzerfüllt ausruhte... Also ich vermute, wenn man letztes Jahr mit genau dieser Theorie im Gepäck bei der Polizei in Hagen vorstellig geworden wäre, hätten sie einen hochkant rausgeschmissen oder in die Ausnüchterungszelle gesteckt.

Tja, jahrelang vom Westerwald bis nach Holland einen Mörder gesucht und unzählige Beiträge geschrieben - und nun gibt es gar keinen Mörder.

Case closed ... get over it.

Reineke schrieb:Beide LKW-Fahrer haben jemanden ums Auto rumgehen sehen.

Die haben sich dann wohl auch geirrt, genauso wie ich.

Nur die beiden Gutachter, die den Leichnam nie gesehen haben, und auch das Auto nicht, aber dafür immerhin die komplette Aktenlage, die haben sich keinesfalls geirrt.

Sonst könnte der Herr Stoll jetzt gar nicht in Frieden ruhen.

schluesselbund schrieb:Persönlich glaube ich an ein Tötungsdelikt.

Obwohl jetzt klar ist, dass es keines war.

schluesselbund schrieb:Da bei XY klar berichte wurde, dass Stoll von einem fremden Auto überfahren wurde.

Ein falsches Gutachten. Kann passieren und passiert regelmäßig.
Solche Verletzungen sieht man bei einem Verkehrsunfall wie hier (siehe Foto Golf) wohl eher selten, weil man ja gewöhnlich angegurtet ist. Hat sich halt ein Gutachter verrannt.

gladlyvillage schrieb:Also, der hat sich splitter nackt ausgezogen, die Klamotten fein säuberlich gefaltet in den Fußraum gelegt, ist dann unangeschnallt gegen einen Baum gefahren

Abgedrehte und Selbstmörder machen seltsame Dinge. Vielleicht hat er ja auch noch nach dem Unfall mit der Kleidung hantiert. Er konnte ja sogar noch mit den Männern sprechen.
Und man weiß ja auch nicht genau, wann der Unfall war und wie lange er noch verletzt in dem Auto gesessen hat.
Am Anfang noch halbwegs handlungsfähig und dann immer schwächer geworden.

Slaterator schrieb:Die Obduktion ist dann wieder Falsch. Ernsthaft?

Warum nicht? Und wohl eher das Gutachten was darauf erstellt wurde. Fehler passieren.

Slaterator schrieb:Da ist zum Beispiel der LKW-Fahrer, der eine Person an Stolls Wagen sieht und diese sogar beschreiben kann. Alles Einbildung?

Zeugenaussagen, auch noch Nachts, sind so ziemlich das Schlechteste was es als Beweis gibt. Und wenn es doch stimmen sollte, war es eben Stoll selber. Der lebte ja schließlich noch und konnte sogar noch sprechen.

rainlove schrieb:warum er jetzt plötzlich so schnell als "geschlossen" dargestellt wird ist mir absolut schleierhaft,

Vielleicht weil zwei neue Gutachten und eine Rekonstruktion den Fall jetzt geklärt haben?

AusLeipzig schrieb:Es scheint ja auch in den Jahren ein bisschen Legendenbildung gegeben zu haben.

So sieht' aus.

frusciante15 schrieb:Die schreit ja förmlich danach, dass die Behörden den Fall geschlossen haben wollten.

Und so ist es meiner Meinung nach auch. Und wäre schon eher möglich gewesen. Da es sich ihr um ein Tötungsdelikt handelt was verjährt ist. Also die Tat wird strafrechtlich nicht mehr verfolgt.