Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb:Da hab ich mich geirrt, Ich dachte die Staatsanwaltschaft gehöre zur judikative.

Damit liegst Du auch nicht ganz falsch. Die StA hat eine Zwitterstellung: Grob gesagt wird sie im Ermittlungsverfahren als Exekutive tätig und vor Gericht auch als Teil der Judikative.

Nightrider64 schrieb:Egal, die Frage beibt, wer hat damals versäumt ein Unfallgutachten heranzuziehen bzw versäumt die Annahmen mit den im Wagen gefundenen Spuren in Einklang zu bringen ?

Ich denke, dass das von verschiedenen Faktoren abhing, die unglücklich zusammen gekommen sind.

Die Aussagen der Lkw-Fahrer über die letzten Worte von Herrn Stoll und auch die Aussagen der Ehefrau haben eine (Mit-)Verantwortlichkeit Dritter nahe gelegt. Daraufhin ist dann vermutlich das Gutachten in Auftrag gegeben worden. Ich gehe stark davon aus, dass der Gutachter durchaus richtige Feststellungen getätigt hat, daraus aber völlig falsche Schlüsse gezogen hat. Er war nun einmal kein Rechtsmediziner und ging vermutlich davon aus, dass Herr Stoll beim Unfall auf dem Beifahrersitz saß. Und es ist m. E. n. auch für einen Laien nachvollziehbar, dass bei einem Unfall auf dem Fahrersitz aufgrund des Lenkrads andere Verletzungen davongetragen werden (können) als auf dem Beifahrersitz.
Dazu kommt, dass vor 40 Jahren psychische Erkrankungen nicht in der Form bekannt und erforscht waren wie heute und man dementsprechend das Entkleiden und auch Äußerungen vor der Tat durch das Unfallopfer völlig falsch eingeschätzt hat und dafür keine andere Erklärung sah, als die Involvierung Dritter.
Zusätzlich waren die Ermittlungsmöglichkeiten was Spuren angeht damals deutlich beschränkter als heute. Man musste sich also viel stärker auf solche Gutachten verlassen, weil es kaum weitere Möglichkeiten wie z. B. DNA-Analyse gab, mit denen man das ganze hätte gegen prüfen können.

Grundsätzlich war es auch völlig richtig, dass man in diesem Fall zunächst Ermittlungen angestoßen hat. Diese sind aber offensichtlich, insbesondere bedingt durch das Gutachten, irgendwann in die völlig falsche Richtung abgebogen. Und wenn die Akte turnusmäßig wieder hervorgeholt wird, werden die damaligen (gutachterlichen) Erkenntnisse höchst wahrscheinlich erst einmal als gegeben hingenommen.

duval schrieb:Von behördlicher Seite wurde 1984/85 alles richtig gemacht da brauchte man keine weiteren Gutachten.

Ja, ein Gutachten reicht offiziell. Wenn dies aber falsch ist, dann fällt es nicht auf. Vermutlich wurden daher jetzt zwei in Auftrag gegeben. Dann hat man Möglichkeiten zur Verifikation, da es um die Frage "reiner Unfall" oder "vorheriges Verbrechen" ging, kann man eine Mehrheitsentscheidung oder idelalerweise eine einstimmige Entscheidung erreichen. Hätten sich beiden neuen Gutachten widersprochen, so wäre ein direkter Exkurs möglich gewesen.

Mich interessiert, ob die Klebefolien vom Leichnam Stoll aus der Asservatenkammer nach 40 Jahren noch aussagekräftig genug waren, da Mängel bei der Aufbewahrung von Beweismitteln keineswegs selten sind.

duval schrieb:Mich interessiert, ob die Klebefolien vom Leichnam Stoll aus der Asservatenkammer nach 40 Jahren noch aussagekräftig genug waren, da Mängel bei der Aufbewahrung von Beweismitteln keineswegs selten sind.

An den Klebefolien konnte man damals keine Spuren sichern und heute mit DNA Analyse auch keine. Vielleicht weil sie schon zu alt sind, oder weil nichts drauf ist. Damit sind die Klebefolien beweistechnisch irellevant. Nur wenn man daran unbekannte fremd-DNA hätte sichern können, wäre es interessant geworden.

Juris019 schrieb:Er war nun einmal kein Rechtsmediziner und ging vermutlich davon aus, dass Herr Stoll beim Unfall auf dem Beifahrersitz saß.

Aber eine Onduktion wurde doch auch schon damals von einem Gerichtsmediziner vorgemnommen?

Juris019 schrieb:Und es ist m. E. n. auch für einen Laien nachvollziehbar, dass bei einem Unfall auf dem Fahrersitz aufgrund des Lenkrads andere Verletzungen davongetragen werden (können) als auf dem Beifahrersitz.

Na ja,. hier gibt es noch zu bedenken, das der Golf vor der schlussendlichen Kollision mit dem Baum schon mit hoher Geschindigkeit die Böschung hoch und wohl kleineres Gestrüpp umgewälzt hat. Schon das kann ein völlig anderes Verletzungsbild ergeben alös wenn jemand einfach nur mit 70 gegen einen Baum fährt. Die Insassen werden vorher schon sozusagen "von den Sitzen gerissen "

JosephConrad schrieb:ann man eine Mehrheitsentscheidung oder idelalerweise eine einstimmige Entscheidung erreichen. Hätten sich beiden neuen Gutachten widersprochen, so wäre ein direkter Exkurs möglich gewesen.

So wird man nicht vorgegangen sein.
Ich denke, man hat das zweite Gutachten erst in Auftrag gegeben als zwei widersprüchliche vorlagen. Dieses Gutachten wird sich in erster Linie damit beschäftigt haben, welchem Gutachten zu folgen ist, wo welche Fehler ge,macht wurden oder auch nicht usw,
Dann konnte man die Sache als geklärt abschließen.

Nightrider64 schrieb:Na ja,. hier gibt es noch zu bedenken, das der Golf vor der schlussendlichen Kollision mit dem Baum schon mit hoher Geschindigkeit die Böschung hoch und wohl kleineres Gestrüpp umgewälzt hat.

Hinzu kommt, dass auch die Möglichkeit besteht, dass Herr Stoll nicht frontal auf das Armaturenbrett/Lenkrad aufgeschlagen sein muss. Möglicherweise ist er von der Fahrbahn abgekommen, als er sich nach den vermeintlichen Verfolgern umgesehen hat. Das könnte auch erklären, wieso der eine Arm deutlich schwerer verletzt war als der andere; er also mit der Schulter voraus auf dem Lenkrad aufgeprallt ist. Im Ergebnis gab es dann eventuell ein Verletzungsbild, dass für einen Verkehrsunfall zwar atypisch, aber nicht völlig unplausibel war. Der Kfz-Sachverständige konnte es deshalb aber nicht mit einem Unfall in Einklang bringen.

Es gab zwei Berichte aus dem Jahr 1985: das Ergebnis der Opduktion und das Gutachten von Karl Spange.

duval schrieb:Es gab zwei Berichte aus dem Jahr 1985: das Ergebnis der Opduktion und das Gutachten von Karl Spange.

Ja. Und das "Überrollen" wird im Gutachten des Kfz-Sachverständigen Dipl.-Ing. Karl Spange behauptet. Nicht "Dr. med.", sondern "Dipl.-Ing."

Origines schrieb:Ja. Und das "Überrollen" wird im Gutachten des Kfz-Sachverständigen Dipl.-Ing. Karl Spange behauptet. Nicht "Dr. med.", sondern "Dipl.-Ing."

Unfallgutachten und Obduktionsergebnis zur Klärung des Hergangs wurden 1985 unabhängig voneinander gefertigt. Im Rahmen der Ermittlungen zum Unfallgeschehen wurden beide ausgewertet.

Aufgrund dieser beiden Berichte wurden weitere Ermittlungen durchgeführt.

Das ist ja eine schöne Überraschung. Der „Yogtze-Fall“ ist praktisch geklärt. Und das mit „meiner Theorie“ :D, die ich bereits auf Seite 17 und 18 hier im Thread niederschrieb und die zwar eine kleine Abweichung zum Ermittlungsergebnis enthält , aber ansonsten kurz und relativ unspektakulär gefasst ist.


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Ich hatte damals wenig Resonanz auf „meine simple Story“ - sie war eben nicht spannend. „Mafia, Drogen, Geheimcode…..“ alles viel reißerischer als eine psychische Erkrankung mit drastischem Ausgang.

„Yogtze“……eine prägende Erfahrung.

Spannend. Wegen den Stimmen der Art "Spange war eine Koryphäe, wie kann er nur ..." und all der ganzen Kritik.
Ja, einerseits nachvollziehbar weil es eine gewisse Enttäuschung darstellt, nach den neuesten Erkenntnissen.

Andererseits... auch Experten sind nicht unfehlbar. Niemand kann sagen, was die Person (und das ist jetzt einfach nur ein Beispiel) >privat< damals möglicherweise um die Ohren hatte. Die Stimmen "Gefälligkeitsgutachten" naja ... das halte ich für weit hergeholt.

Ist kein Vorwurf - an niemanden.

@Lorea
Congratulations!
Ist in der Gesamtheit eine wilde Story, aber Du hattest den richtigen Riecher!

cyclic schrieb am 13.04.2025:Da mich die Frage, wo der Auffinderort eigentlich genau war, schon lange beschäftig hat und falls das sonst noch wen interessiert [...]

...das ist zwar offensichtlich nicht der Fall, aber ich habe trotzdem nochmal genauer geschaut (3D-Computer-Modellierung) und musste feststellen, dass km 37,190 kurz vor der Ausfahrt Hagen Süd (wie im Autobild-Artikel angegeben - s. Wiki) doch passt und der alternative Ort, den ich aufgrund der Markierung, die im XY-Beitrag zu sehen war, im Auge hatte, auszuschließen ist. Das neue Bild mit den Abkommensspuren (Bild 167) zeigt aufschlussreiche Details in ausreichender Auflösung:

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Die kurze Leitplanke ist dort wegen dem 1000m-Schild vor der Ausfahrt. Die Leitplanke ggü. beginnt kurz nach Ende der Parkplatzausfahrt Waterhövel (wegen ab da abfallendem Gelände). Und daran ausgerichtet passt das extrem gut, so dass km 37,190 der endgültige Standort des Golfs gewesen sein muss (nicht etwa der Punkt des Abkommens von der Fahrbahn), und der Beginn der Reifenspuren im Gras auf dem Bild ca. 60m südlich davon liegt. Bedeutet auch, dass der Golf nicht im 90°-Winkel von der Fahrbahn weggefahren sein kann (wenn die 60m stimmen), sondern wahrscheinlich so halbwegs parallel zur Fahrbahn weitergefahren ist (Winkel der Reifenspuren zur Fahrbahn: ca. 10°). Das Fzg. kann sich natürlich im letzten Moment beim Aufprall auf einen Baum noch deutlich gedreht haben (was bei einer Linksdrehung prinzipiell ein "Katapultieren" auf die Beifahrerseite begünstigen könnte, das ich mir aber trotzdem nicht wirklich vorstellen kann).

Auf den bei TIM-Online verfügbaren Luftbildern von 1983 (Anmerk. die Orthofotos findet man wenn man links oben das ">" Menü aufklappt - sie werden aber nur angezeigt wenn das Browserfenster weder zu hoch noch zu breit ist - bei 4k Vollbild geht nicht):

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JosephConrad schrieb am 17.04.2025:An den Klebefolien konnte man damals keine Spuren sichern und heute mit DNA Analyse auch keine. Vielleicht weil sie schon zu alt sind, oder weil nichts drauf ist. Damit sind die Klebefolien beweistechnisch irellevant. Nur wenn man daran unbekannte fremd-DNA hätte sichern können, wäre es interessant geworden.

Nun ja, nur, weil man dort nichts finden konnte, heißt es nicht, dass da nie etwas gewesen ist. Damals hatte man mangels einer ausreichend ausgereiften Technologie nicht daran denken können, mit den Beweismitteln so umzugehen, dass eventuelle DNS-Spuren bestmöglich konserviert bleiben.
Es ist davon auszugehen, dass durch verschiedene Umstände eben keine auswertbaren DNS-Spuren mehr gefunden werden konnten, Stolls Leiche wie auch der Innenraum seines Autos allerdings damals voller Spuren waren - es waren ja ziemlich viele Personen damals zugange.

Origines schrieb am 18.04.2025:Ja. Und das "Überrollen" wird im Gutachten des Kfz-Sachverständigen Dipl.-Ing. Karl Spange behauptet. Nicht "Dr. med.", sondern "Dipl.-Ing."

Es wurde auch eine Autopsie durchgeführt, dessen Ergebnisse bis jetzt leider nicht veröffentlicht wurden. Es kann gut sein, dass auch dort Überrollen festgestellt wurde und man dann noch einen KFZ-Experten befragt hat, ob das so stimmen kann.

AdmiralAal schrieb:Nun ja, nur, weil man dort nichts finden konnte, heißt es nicht, dass da nie etwas gewesen ist. Damals hatte man mangels einer ausreichend ausgereiften Technologie nicht daran denken können, mit den Beweismitteln so umzugehen, dass eventuelle DNS-Spuren bestmöglich konserviert bleiben.
Es ist davon auszugehen, dass durch verschiedene Umstände eben keine auswertbaren DNS-Spuren mehr gefunden werden konnten, Stolls Leiche wie auch der Innenraum seines Autos allerdings damals voller Spuren waren - es waren ja ziemlich viele Personen damals zugange.

Dass da irgend eine DNA gewesen sein könnte, spielt keine Rolle. Weil nichts gefunden wurde, sind die Folien irellevant.

JosephConrad schrieb:Dass da irgend eine DNA gewesen sein könnte, spielt keine Rolle. Weil nichts gefunden wurde, sind die Folien irellevant.

Das ist klar. Es wird allerdings von den Medien und hier im Forum den Anhängern der Unfallthese so dargestellt, als ob dadurch bewiesen wäre, dass es nie eine DNS gegeben hat bzw dass dadurch beweisbar ist, dass niemand am Auto zugange war.
Obwohl es eigentlich mehr Fragen aufwirft als löst. Meiner Meinung nach deutet das komplette Fehlen an fremden DNS-Spuren darauf hin, dass es eben wenig auswertbares Material gibt, was nach über 40 Jahren nicht besonders verwunderlich ist. Damals hat man anders gearbeitet.

Moin Leute, ich mache gerade ein Schulprojekt zu diesem Fall und wollte einmal nachfragen ob der Zündschlüssel wirklich ausgestreckt war und ob die Kleidung Stolls wirklich ordentlich zusammengelegt war. Ich höre immer widersprüchliche Antworten und bitte hier einmal um Klarheit.

LG

Milmii schrieb:Moin Leute, ich mache gerade ein Schulprojekt zu diesem Fall und wollte einmal nachfragen ob der Zündschlüssel wirklich ausgestreckt war und ob die Kleidung Stolls wirklich ordentlich zusammengelegt war. Ich höre immer widersprüchliche Antworten und bitte hier einmal um Klarheit.

Hier stehts so:

In der Böschung steht
Günter Stolls Golf, total zerstört und
quer zur Fahrtrichtung. Auf 60 Metern
hat er nach dem Abkommen von der
Fahrbahn kleine Bäume und Büsche
umgemäht, Motor und Licht sind aus,
der Zündschlüssel ist abgezogen und
liegt auf der Hutablage, die Innen-
beleuchtung brennt. Und auf dem
heruntergedrehten Beifahrersitz liegt
der sterbende Günter Stoll, schwer
verletzt, nackt, am Körper kleben
Schmutz und Laub. Seine Kleidung ist
im Auto verstreut, die Wildlederjacke
liegt zusammengeknüllt hinter dem
Fahrersitz, die Schuhe stehen or-
dentlich davor.

Quelle: https://csteiger.com/wp-content/uploads/2020/08/2016_Yogtze.pdf

und hier so:

Den beiden bietet sich ein höchst bizarres Bild: Auf dem Beifahrersitz des Wracks liegt Günter Stoll, nackt, schwerverletzt und blutend. An seinem Körper klebt Laub. Sein linker Arm ist fast abgerissen, doch er ist noch bei Bewusstsein. Neben ihm im Fußraum stehen ordentlich seine Schuhe, ansonsten fehlen seine Kleider im zerbeulten, hellblauen Golf. Der Zündschlüssel ist abgezogen und liegt hinten auf der Hutablag

Quelle: https://www.vice.com/de/article/das-yogtze-raetsel-ist-noch-immer-der-mysterioeseste-mordfall-der-bundesrepublik/

@JosephConrad

Alles klar und vielen dank für die schnelle Antwort.

Milmii schrieb:Alles klar

Wirklich? Mir gerade nicht. Diese beiden Aussagen widerspreche sich in Sachen Kleidung 100%.