Mord an Frauke Liebs

MGunderson schrieb:Nehmen wir mal an, sie wäre nach Hause gekommen und hätte, wie angekündigt, erklärt, was geschehen war. Wie hätte diese Erklärungen lauten können?

wollte jemanden helfen ,wäre meine vermutung .
allerdings wollte sie sich in der situation sicherlich selbst helfen,um da heraus zu kommen.

oder wenn du fraukes worte aus dem pub nimmst ,die sie beim akkuwechsel sagte-
ach,wie soll ich das formulieren ?

Wäre man selbst Entführer und würde sein Opfer in einer Gegend herumfahren, von der man ausgehen muss, dass sie diese bestens kennt? Oder dass sie gesehen werden könnte? Würde man selbst seinem Opfer möglichst nicht zeigen, wo man ist? Dafür spricht auch das Verschwinden der Uhr...und des Handys, was dafür spricht, dass sie nur zu bestimmten Zeiten Zugriff hatte. Und der Transport...sofern es nicht nur einen Aufenthaltsort gab, relativ versteckt erfolgt ist. Kastenwagen evtl. .."kannst du mir mal beim Einladen helfen"? Und sie wäre im Wagen.

Ich kann mir so gut wie keinen Grund vorstellen, warum Frauke freiwillig mitten in der Nacht mit irgendjemandem (wenn es kein guter (!) Bekannter ist) irgendwo mit hingefahren sein soll. Es steht immer diese "so wollte helfen" im Raum. Okay, ich versuche mal, meine Fantasie spielen zu lassen:

Frauke kennt ein (Ehe-) Paar aus der (Frauen-) Klinik. Die Frau hat dort entbunden, oder war während ihrer Schwangerschaft zeitweise dort. Das Paar gabelt Frauke vor ihrer Haustür auf und bittet um Hilfe. Es sei etwas sehr ernsthaftes mit dem Baby, sie sind ganz verzweifelt und möchten, dass sie sich das anschaut. Aus bestimmten Gründen (welche?) wollen sie nicht zum Arzt oder in die Klinik, und bitten sie auch um Verschwiegenheit. Bis dahin alles ohne den Hintergedanken, Frauke etwas anzutun. Aber dann "läuft es aus dem Ruder". (Was könnte passiert sein? Hat das was mit dem Grund der Verschwiegenheit zu tun?) Der Mann kann, muss aber nicht, der ominöse "Schrauber aus Nieheim" sein.

Allerdings ist dann das weitere Prozedere mit den Anrufen unbegreiflich. Wäre es tatsächlich denkbar, dass der Mann mit Frauke durch die Gegend fährt, um von Nieheim abzulenken (und Frauke hilft evtl. sogar noch freiwillig dabei)? Da fällt es mir schon sehr schwer, das weiter zu denken. Bis dahin wäre ja kein Verbrechen entstanden, warum soll es dann sooo wichtig sein, diese ganze Aktion zu machen, nur um von Nieheim abzulenken? Okay, ein Verbrechen könnte doch schon stattgefunden haben, weil evtl. das Baby misshandelt wurde. (Man hört ja oft vom Schütteltrauma etc.) Evtl. das Kind sofort oder später gestorben. Aber ist dann der weitere Verlauf so noch denkbar?


Das war jetzt nur mal *ein* fiktives Beispiel, was ich mir wenigstens abstrakt als eine Möglichkeit vorstellen könnte. Aber, wie gesagt, der "zweite Teil" der Geschichte passt dann m. E. nicht plausibel dazu. Vielleicht hat ja jemand plausiblere "Geschichten", warum Frauke freiwillig mitgefahren sein könnte. Trotz des Wartens von Chris, trotz Müdigkeit, trotz Schule am nächsten Morgen, etc.

Für mich persönlich ist der getriebene, sadistische Psychopath als Täter die plausiblere Variante. Dazu muss man sagen, dass Psychopathen äußerst charmant sein können, um an ihre Opfer zu kommen. Und ich denke mir zusätzlich, dass Frauke kein Zufallsopfer war, sondern dass er sie schon länger "im Visier" hatte.

Und dass die Polizei den Täter schon "kennt" bzw. ihn schonmal verhört hat, das kann ich mir auch gut vorstellen. Ein Psychopath kann wahrscheinlich auch bei sowas lügen, ohne mit der Wimper zu zucken.

redsherlock schrieb:Für mich persönlich ist der getriebene, sadistische Psychopath als Täter die plausiblere Variante. Dazu muss man sagen, dass Psychopathen äußerst charmant sein können, um an ihre Opfer zu kommen. Und ich denke mir zusätzlich, dass Frauke kein Zufallsopfer war, sondern dass er sie schon länger "im Visier" hatte.

Und dass die Polizei den Täter schon "kennt" bzw. ihn schonmal verhört hat, das kann ich mir auch gut vorstellen. Ein Psychopath kann wahrscheinlich auch bei sowas lügen, ohne mit der Wimper zu zucken.

Für mich auch die Variante, die am besten von allen passt. FL und deren mitleidende Angehörige waren sein Spielzeug, die seinen Trieb nur allzu vorzüglich befriedigten. Allerdings beschränkte sich sein Sadismus auf die Psyche, deshalb wohl auch der Einbezug der Angehörigen, und die Dauer bis zum Mord, anstatt FL möglichst qualvoll physisch zu misshandeln.

redsherlock schrieb:Frauke kennt ein (Ehe-) Paar aus der (Frauen-) Klinik. Die Frau hat dort entbunden, oder war während ihrer Schwangerschaft zeitweise dort. Das Paar gabelt Frauke vor ihrer Haustür auf und bittet um Hilfe. Es sei etwas sehr ernsthaftes mit dem Baby, sie sind ganz verzweifelt und möchten, dass sie sich das anschaut. Aus bestimmten Gründen (welche?) wollen sie nicht zum Arzt oder in die Klinik, und bitten sie auch um Verschwiegenheit. Bis dahin alles ohne den Hintergedanken, Frauke etwas anzutun. Aber dann "läuft es aus dem Ruder". (Was könnte passiert sein? Hat das was mit dem Grund der Verschwiegenheit zu tun?) Der Mann kann, muss aber nicht, der ominöse "Schrauber aus Nieheim" sein.

Selbst eine Auszubildende im ersten Lehrjahr sollte so viel Sachverstand haben, dass sie in einem solchen Fall rät, die 110 zu wählen. Was hätte denn Frauke Liebs in einem solchen Fall bewirken können? Ihr Wissensstand war schlechter als der eines Unfallsanitäters. Frauke Liebs war sicherlich intelligent genug, um einen Sachverhalt zu durchschauen, in dem ein Paar aus welchen Gründen auch immer keinen Arzt aufsuchen möchte, obwohl das Kind in Lebensgefahr ist, dafür aber kopflos in der Gegend herumfährt um endlich eine Azubine zu treffen.

JamesRockford schrieb:Selbst eine Auszubildende im ersten Lehrjahr sollte so viel Sachverstand haben, dass sie in einem solchen Fall rät, die 110 zu wählen

112 ;-)

110 geht auch :-) Besser als nix.

Zeme38 schrieb:FL ist durch gabe von Stoffen ( Drogen, nicht freiwillig genommen, oder Medikamente) gestorben.

Ich bin zwar sicher kein Biologie-Experte, kann mir so ein Szenario aber nur sehr schwer vorstellen. Es heisst zwar, KO-Tropfen (Beispiel) werden schnell abgebaut, aber nehme ich mal an, Frauke trank gleich ein ganzes Fläschchen (nicht freiwillig) davon und starb daran, wie kann ein toter Körper dann so was abbauen? Hier müsste die Forensik doch festgestellt haben, an welchen Medikamenten/Drogen (auch wenn diese normal schnell abgebaut werden) Frauke gestorben wäre, weil eben ein toter Körper sowas (Gift) nicht mehr abbauen kann, wenn der Stoffwechsel zum erliegen kommt.

Zeme38 schrieb:Wichtige Information hält die Polizei zurück.

Ich kann es mir schon vorstellen (und halte diese Möglichkeit offen),
dass die Polizei etwa die Todesursache schon kennt, diese aber zurück hält.
Finde es eh eigentlich meist immer besser, wenn man bei Morden dies eher nicht preis gibt der Öffentlichkeit, weil dies für die Mord-Ermittler ein Vorteil sein kann/könnte?

Hier im Fall Frauke Liebs ist es aber auch wahrscheinlich, dass sie die Todesursache tatsächlich nicht wissen und diese Info der Wahrheit entspricht.

Zum freiwilligen einsteigen in ein Auto in PB! (Theorie)

Es ist gut möglich, dass ein Täter in der Nähe der Wohnung Frauke in sein Auto (freiwillig) einsteigen ließ. Für ihn war es kein Zufall, für Frauke schaute es aber so aus - zufälliges Treffen.
Hier muss dann was Ernstes (sehr Wichtiges) vorgelegen haben, dass Frauke verzichtet hat, sich noch schnell den Schlüssel zu holen. Angedacht kann auch werden (Beispiel), eine Besichtigung eines tollen Motorrades zum einmaligen Preis, was vielleicht am nächsten Tag nicht mehr käuflich zu erwerben wäre, weil dann schon weg? Also in der Art: "Es geht nur noch heute - morgen Vormittag ist es schon verkauft und zu spät". Da Frauke am nächsten Tag in die Ausbildung musste, wäre der Vormittag schon verplant, bliebe als nur das JETZT übrig?

Dieses oben von mir angedachte Szenario dient nur als Beispiel, als Möglichkeit eines Gedankenansatzes (und nicht mehr), wie jemand Frauke davon abhielt, in ihre Wohnung zu gehen?

redsherlock schrieb:Ich kann mir so gut wie keinen Grund vorstellen, warum Frauke freiwillig mitten in der Nacht mit irgendjemandem (wenn es kein guter (!) Bekannter ist) irgendwo mit hingefahren sein soll.

Weil ihr eine Fahrt nach Hause angeboten wurde?

Doverex schrieb:Angedacht kann auch werden (Beispiel), eine Besichtigung eines tollen Motorrades zum einmaligen Preis, was vielleicht am nächsten Tag nicht mehr käuflich zu erwerben wäre, weil dann schon weg?

War denn Frauke ein so großer Motorrad-Fan? Und selbst wenn, nur zur Ansicht eines Motorrades noch in der Nacht irgendwo hinfahren?

frauZimt schrieb:Weil ihr eine Fahrt nach Hause angeboten wurde?

Dann hätte die Freiwilligkeit aber ein Ende gehabt, wenn der Fahrer dann in eine andere Richtung fährt.

frauzimt schrieb:
Weil ihr eine Fahrt nach Hause angeboten wurde?

redsherlock schrieb:Dann hätte die Freiwilligkeit aber ein Ende gehabt, wenn der Fahrer dann in eine andere Richtung fährt.

Natürlich.
Ich bezog mich auf diesen Text von dir:

redsherlock schrieb:Ich kann mir so gut wie keinen Grund vorstellen, warum Frauke freiwillig mitten in der Nacht mit irgendjemandem (wenn es kein guter (!) Bekannter ist) irgendwo mit hingefahren sein soll. Es steht immer diese "so wollte helfen" im Raum. Okay, ich versuche mal, meine Fantasie spielen zu lassen:

Frauke kennt ein (Ehe-) Paar aus der (Frauen-) Klinik. Die Frau hat dort entbunden,

Wir müssen keine Szenarien rund um frisch entbundene Säuglinge entwerfen.
Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Frauke ein vermeintlich freundliches Angebot, sie schnell nach Hause zu fahren angenommen hat. Vielleicht war es auch komplizierter, aber je komplizierter eine Geschichte konstruiert wird, desto unglaubwürdiger erscheint sie. Desto mehr Schwachpunkte hat sie.


Von daher war ein einfaches: Kann ich dich nach Hause bringen?, vielleicht am besten geeignet.

frauZimt schrieb:Ich bezog mich auf diesen Text von dir

Ich meinte damit aber, dass sie nicht nur freiwillig in ein Auto stieg, sondern freiwillig noch eine längere Fahrt außerhalb von Paderborn mitmachte. Weil ja sehr viele meinen, dass Frauke auch die SMS noch selbst (freiwillig) und in guter Stimmung geschrieben habe. Dafür versuchte ich ein Szenario zu konstruieren. Weil ich mir das nämlich nicht vorstellen kann. Ich würde da mal gerne Vorstellungen von anderen lesen, die meinen, es wäre so gewesen.

Andererseits: soll Fraukes Mutter nicht mal geäußert haben, sie hätte eine Vermutung, mit wem sie mitgefahren sei?

frauZimt schrieb:Von daher war ein einfaches: Kann ich dich nach Hause bringen?, vielleicht am besten geeignet.

Dann sollten wir von einem (guten) Bekannten ausgehen? Wurde nicht immer gesagt, Frauke wäre nie zu einem Fremden ins Auto gestiegen?

Doverex schrieb:Zum freiwilligen einsteigen in ein Auto in PB! (Theorie)

Es ist gut möglich, dass ein Täter in der Nähe der Wohnung Frauke in sein Auto (freiwillig) einsteigen ließ. Für ihn war es kein Zufall, für Frauke schaute es aber so aus - zufälliges Treffen.
Hier muss dann was Ernstes (sehr Wichtiges) vorgelegen haben, dass Frauke verzichtet hat, sich noch schnell den Schlüssel zu holen. Angedacht kann auch werden (Beispiel), eine Besichtigung eines tollen Motorrades zum einmaligen Preis, was vielleicht am nächsten Tag nicht mehr käuflich zu erwerben wäre, weil dann schon weg? Also in der Art: "Es geht nur noch heute - morgen Vormittag ist es schon verkauft und zu spät". Da Frauke am nächsten Tag in die Ausbildung musste, wäre der Vormittag schon verplant, bliebe als nur das JETZT übrig?

Dieses oben von mir angedachte Szenario dient nur als Beispiel, als Möglichkeit eines Gedankenansatzes (und nicht mehr), wie jemand Frauke davon abhielt, in ihre Wohnung zu gehen?

Wenn der Einstieg in das Auto freiwillig war, was ich nicht ausschließe, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass das in der Nähe der Wohnung passierte, sondern allenfalls in der Nähe des Pubs. Ist denn bekannt, welchen Weg FL für gewöhnlich aus dem Pub nach Hause nahm? Ist sie den Weg überhaupt schon mal zu Fuß gegangen? Würde dann auf jeden Fall bereits für eine Observierung über einen längeren Zeitraum seitens des Täters sprechen, und auch, dass er wusste, dass sie noch im Pub war. Ob freiwillig oder nicht, der bestgeeignete Zugriffspunkt auf allen Strecken war eigentlich der Liboriberg: Reichlich Parkmöglichkeiten, und Wohnungen usw. waren dort ebenfalls am weitesten entfernt, sodass die Wahrscheinlichkeit, dass niemand etwas mitbekommt, dort am größten war, nur musste sie diese Route dann ja trotzdem nehmen.

@redsherlock

redsherlock schrieb:Dann sollten wir von einem (guten) Bekannten ausgehen? Wurde nicht immer gesagt, Frauke wäre nie zu einem Fremden ins Auto gestiegen?

Zwischen einem guten Bekannten und einem völlig Fremden gibt es noch Abstufungen.

FL simste sehr viel und unter den Leuten ihres Alters war das die gängige Kommunikationsform. Die Kripo überprüfte alle Leute, zu denen FL Telefon-, Email- und SMS-Kontakt hatte - und zwar ergebnislos. Das spricht also klar gegen die Annahme eines "guten" Bekannten.

Aber es ist möglich, dass der Täter FL mal flüchtig begegnet ist. Auch wenn sie sich nicht an ihn erinnert hätte: Wenn er sie mit ihrem Namen angesprochen und auf diese Begegnung verwiesen hätte ("vor einem halben Jahr auf der Party von x, Du warst mit y und z da" etc.), hätte sie ihn vermutlich nicht als "Fremden" angesehen. Als Bekannter von Freunden wäre er ihr wahrscheinlich vertrauenswürdig erschienen. Scheinbar zufällig zusammen getroffen, hätten sie sich über die üblichen (für den Täter aber aufschlussreichen) Belanglosigkeiten ("Was machst Du denn hier? - "Ach, Du hast Dir das Fußballspiel angesehen? Wie fandest Du's denn?" etc.) unterhalten können. Und das Angebot, sie nach Hause zu fahren, wäre eine naheliegende Freundlichkeit gewesen (sie war müde und Chris wartete auf sie).
In diesem Fall wäre der Täter für FL keineswegs ein "Fremder" gewesen, und ebenso wenig wäre er auf dem Radar der Kripo aufgetaucht.
Nach meiner Ansicht spricht einiges dafür, dass der Täter irgendeinen (wahrscheinlich nur oberflächlichen) Kontakt zu FLs Freunden (oder nur zu einem von ihnen) hatte und deshalb sehr leicht und unauffällig zu erlangende Informationen über sie besaß wie Adresse, WG, Ausbildung, Lieblingskneipen etc. (Sehr gut möglich wäre auch ein nur mittelbarer Kontakt - über einen gemeinsamen Bekannten - zu FLs engerem Kreis.)
Während der Entführung hätte der Täter so für ihn äußerst wichtige Informationen erhalten können (dass die Polizei große Zweifel an einer Entführung hatte und deshalb keine Fahndung eingeleitet wurde). Ich halte es in einem solchen Fall außerdem für wahrscheinlich, dass der Täter auch nach der Entführung diesen Kontakt "pflegte" und ihn vielleicht sogar, getarnt durch vermeintliche Anteilnahme, intensivierte.

@Doverex

Doverex schrieb:Dieses oben von mir angedachte Szenario dient nur als Beispiel, als Möglichkeit eines Gedankenansatzes (und nicht mehr), wie jemand Frauke davon abhielt, in ihre Wohnung zu gehen?

Aber weshalb sollte FL, die so zuverlässig und rücksichtsvoll war, gegen 1 h eine derart rücksichtslose SMS an Chris', der auf sie wartete und in Prüfungsvorbereitungen steckte, geschrieben haben?
Auch ohne Erwähnung von Anlass und Ziel ihres nächtlichen Ausflugs hätte sie sich entschuldigen und nähere Angaben zum Zeitpunkt ihrer Rückkehr machen können. Das "Hauptsache nicht gegen England" war um 1 h von einer geradezu ärgerlichen Bedeutungslosigkeit für Chris. Kannst Du Dir wirklich vorstellen, dass FL, die Unpünktlichkeit hasste und Verpflichtungen sehr ernst nahm, etwas geschrieben hätte, das unter diesen Umständen doch eine ziemliche Zumutung war?

@birkensee

Genau so stelle ich mir den Vorgang auch vor.
Das würde alles erklären: die erste SMS wurde vom Täter geschrieben (mit erhaltenen Informationen von Frauke) und die Telefonate sollten die Familie beruhigen.
Da Chris die Kontaktperson war, spekuliere ich, dass der Täter zum weiteren Kreis von Chris gehört...

birkensee schrieb:Aber weshalb sollte FL, die so zuverlässig und rücksichtsvoll war, gegen 1 h eine derart rücksichtslose SMS an Chris', der auf sie wartete und in Prüfungsvorbereitungen steckte, geschrieben haben?

Aber viel absurder ist es doch, wenn ein Entführer (der keinerlei Forderungen stellt) Fraukes Handy von sich aus wieder "in Action" bringt.

Wenn jemand eine Entführung plant, doch dann vielmehr und höchstwahrscheinlich im täglichen immer wiederkehrenden Ablauf eines Opfers. Etwa am täglichen Weg in die Ausbildung/Schule/Arbeit. Und nicht an einem fast einmaligen Bewegungsfenster eines Opfers. Das ist immer so, auch etwa bei Anschlägen (Beispiel), wie es etwa die Mafia in Italien machte und so manchen Richter in die Luft sprengte (am Arbeitsweg), finden wir das selbige Muster wie bei einer geplanten Entführung.
Man weiß, das Opfer kommt ca. um diese Uhrzeit fast täglich hier lang, sucht sich dort eine Stelle an diesem täglichen Weg, wo man das Opfer angreifen/abgreifen kann, etwa zu entführen oder ein Attentat? Darum werden die Wege ja bei wichtigen bewachten Menschen auch oft geändert, weil hierin eine der größten Gefahren liegt.

Wenn also geplant war, Frauke Liebs zu entführen, wäre dies höchstwahrscheinlich dort passiert, wo sie täglich regelmäßig lang geht, wo sie täglich vorbei kommt, wo sie immer den selbigen Weg geht. So kann jemand was gut planen, aber doch nicht, weil sie mal an einem Abend mit Freunden in einem Pub unterwegs ist. Da ist keinerlei Regelmäßigkeit drinnen, somit ist dieser Gedanke für mich höchst unwahrscheinlich, dass hier irgendwer nur was plante oder dies auch konnte.

Wenn also jemand Frauke Liebs ausspioniert hätte, dann hätte er wohl genau gewusst, wo, wie und wann er ganz sicher mit Frauke zusammen treffen kann/könnte, und zwar täglich. Der braucht ganz sicher nicht auf so einen ungeplanten Abend zu warten, um Frauke entführen/weglotsen zu können. Das hätte er schon 100x dann vorher machen können.

Ich komme also zu dem Schluß, dass eine geplante Entführung von Frauke völlig anders abgelaufen wäre, nämlich vielmehr irgendwo bei ihrem regelmäßigen Ablauf ihres Arbeits-Tages. Dazu der Unsinn, dass ein Entführer Fraukes Handy in Action von selbst wieder bringt, weil er was beruhigen wollte.
Oder aus Sadismus heraus, dafür gibt es auch keinen einzigen Fakt oder Hinweis, wo dies hervor gehen könnte. Weil selbst wenn Frauke schon tot im Wald liegt, hätte er ja diesen Sadismus bis zur Leichenauffindung in Okt. fortsetzen können. Er hatte ja ihr Handy, also hätte er dieses sadistische Spiel fortsetzten können.

Ich glaube, die "geplante Entführung" ist eine einzige Luftblase, da ist gar nix dran, es spricht so viel dagegen, dass sie höchst unwahrscheinlich wird.

Zum Ende eben auch der Leichenablegeplatz. Der Täter ist so dämlich, die Leiche ganz in der Nähe einer Straße abzulegen, weil er wohl gar "keinen Plan" hatte, wie er die Leiche für lange lange Zeit verschwinden lassen hätte können. Der hat sich meiner Meinung vorher keinen einzigen Waldweg angesehen, wo er mit Auto rein fahren kann, die Leiche irgendwo im Wald abzulegen, wo Frauke möglicherweise bis heute nicht gefunden worden wäre? Der Täter ist für mich alles andere als dass der da vorher viel plante.

Man könnte ja auch andenken, dass dieses Aufeinandertreffen nach dem Pub (irgendwo dann in PB) von beiden Seiten total ungeplant war. Auch diese Möglichkeit kann niemand ausschließen.

redsherlock schrieb:War denn Frauke ein so großer Motorrad-Fan?

Soviel ich weiß - ja!