Mord an Frauke Liebs

mlaska schrieb:Im Grunde ist der Ansatz gar nicht schlecht. Persönlich denke ich, dass der Täter einen persönlichen Bezug zu den einzelnen Orten hatte. Er wählte vll. Orte, wo er sich sicher fühlte und subjektiv meinte, dadurch z.B. weniger aufzufallen, weil er sowieso dort häufig frequentierte.

Wenn dort Salzlager waren dann könnte der Täter möglicherweise für den städtischen Bauhof gearbeitet haben. Im Sommer pflegen sie die Grünanlagen, reinigen die Straßen etc und im Winter sind sie fürs Schneeräumen zuständig.
Möglicherweise hat der Täter schon in den besagten Bereichen gearbeitet oder dort mit Kollegen Pause gemacht so, dass er sich dort auskannte.

Cyenita schrieb:Wenn dort Salzlager waren dann könnte der Täter möglicherweise für den städtischen Bauhof gearbeitet haben. Im Sommer pflegen sie die Grünanlagen, reinigen die Straßen etc und im Winter sind sie fürs Schneeräumen zuständig.
Möglicherweise hat der Täter schon in den besagten Bereichen gearbeitet oder dort mit Kollegen Pause gemacht so, dass er sich dort auskannte.

Man müsste dann noch klären, wie FL und diese Person zusammengefunden haben. Wenn man annimmt, dass FL den Täter nicht gekannt haben sollte, wird jegliche Interpretation der möglichen Gründe für die Anrufe einschließlich der ersten SMS aus Nieheim ausserordentlich schwierig und eigentlich auch relativ unrealistisch.

Tatsächlich aber ist es doch so: FL weicht in allen Anrufen den spezifischen Fragen von Chris aus und erfindet eben gerade keine (z.B. vom Täter vorgegebene) Story.

Man könnte sagen/vermuten, dass es FL also wichtig war, trotz Allem glaubwürdig zu bleiben. Man beachte dabei auch, dass insbesondere das letzte Gespräch mehr als nur ein Satz war. FL hatte die Freiheit, sich im längeren Stil zu äussern.

Gerade dann bleibt aber auch das sinngemäß "ich komme heute nach Hause" eine glaubwürdige Absicht, die implizit schon in der ersten SMS 0:49h enthalten ist. So eine Absichtserklärung macht z.B. Sinn, wenn sich FL und Täter über diese Möglichkeit bereits verständigt haben, wenn also allen bewußt ist, dass insbesondere eine freie FL dem Täter später nicht schaden wird. Die spezielle Verbindung zwischen FL und dem Täter würde dann über die eigentliche Woche quasi "für alle Zeit" hinausreichen. Welche Voraussetzungen für die Freilassung darüber hinaus zu erfüllen waren, läßt sich nicht sagen. Ebenso nicht, warum diese Voraussetzungen nicht erfüllt wurden.

Welches könnte also die Basis der "Beziehung", wenn man es mal so nennen darf, gewesen sein? Motorradfahren wäre ja eine Möglichkeit. Und sonst?

mlaska schrieb:Man könnte sagen/vermuten, dass es FL also wichtig war, trotz Allem glaubwürdig zu bleiben.

Das setzt voraus, dass FL bestimmen konnte, was sie sagte. Ich halte das klare Gegenteil für weitaus wahrscheinlicher.

mlaska schrieb:Man beachte dabei auch, dass insbesondere das letzte Gespräch mehr als nur ein Satz war. FL hatte die Freiheit, sich im längeren Stil zu äussern.

Das letzte Telefonat dauerte länger und sie konnte mehr als die sonst üblichen zwei, drei Sätze sagen. Ansonsten würde ich aber sehr zögern, hier den Begriff "Freiheit" zu benutzen. Nach meiner Ansicht ist es offenkundig, dass sie unter der Kontrolle eines Täters stand.

mlaska schrieb:Gerade dann bleibt aber auch das sinngemäß "ich komme heute nach Hause" eine glaubwürdige Absicht, die implizit schon in der ersten SMS 0:49h enthalten ist.

Eine Ankündigung, die mehrfach gemacht, aber nie eingehalten wurde? Und es wurden nicht nur die dreimaligen Versprechen, "heute" nach Hause zu kommen, nicht eingehalten - FL kam nie mehr nach Hause. Ich kann da keine durchgehaltene Glaubwürdigkeit erkennen.

mlaska schrieb: So eine Absichtserklärung macht z.B. Sinn, wenn sich FL und Täter über diese Möglichkeit bereits verständigt haben, wenn also allen bewußt ist, dass insbesondere eine freie FL dem Täter später nicht schaden wird. Die spezielle Verbindung zwischen FL und dem Täter würde dann über die eigentliche Woche quasi "für alle Zeit" hinausreichen.

Das Opfer hätte sich "für alle Zeit" dem Täter verbunden fühlen sollen und für immer schweigen wollen - und das wegen eines gemeinsamen Hobbys?

mlaska schrieb:Welches könnte also die Basis der "Beziehung", wenn man es mal so nennen darf, gewesen sein? Motorradfahren wäre ja eine Möglichkeit.

Das finde ich leider wirklich absurd.

birkensee schrieb:Eine Ankündigung, die mehrfach gemacht, aber nie eingehalten wurde? Und es wurden nicht nur die dreimaligen Versprechen, "heute" nach Hause zu kommen, nicht eingehalten - FL kam nie mehr nach Hause. Ich kann da keine durchgehaltene Glaubwürdigkeit erkennen.

Was würde denn der Sinn einer Ankündigung sein, die mit Gewissheit nicht eingehalten werden würde?

So eine Information wäre doch das beste Indiz für alle Beteiligten (z.B. auf Seiten von Chris), dass etwas faul ist.

Falls also die Nachrichten insgesamt das Ziel hatten, irgendwie vorzutäuschen, dass alles in Ordnung sei, dann hätte man doch gerade dann weise darauf verzichtet, eine eigentlich sinnlose Ankündigung zu verbreiten, deren Wahrheitsgehalt zudem extrem leicht überprüfbar ist.

Und wenn der Täter FL nur "bei Laune" halten wollte, wie es ja einige annehmen, dann hätte es völlig gereicht, das bei sich im Stillen "unter FL und dem Täter" zu tun. Aber daran gewissermaßen alle teilhaben zu lassen ist absolut absurd, wenn man es nicht vorhat. Man durchkreuzt damit die eigenen Anstrengungen.

Man hätte es z.B. beim "ich bin in Paderborn" belassen können. Auch das war nachweislich glaubwürdig. Nein, ich denke/meine, dass hinter dem "ich komme heute zurück" tatsächlich mehr gestanden haben muss. Es bleibt damit meiner Meinung nach die Frage, an welche Voraussetzungen dies geknüpft war. Und warum diese nicht erfüllt waren.

mlaska schrieb:Tatsächlich aber ist es doch so: FL weicht in allen Anrufen den spezifischen Fragen von Chris aus und erfindet eben gerade keine (z.B. vom Täter vorgegebene) Story.

Ich finde den Gedanken interessant. In diesem Kontext verstehe ich auch den Hinweis auf die angestrebte „Glaubwürdigkeit“ - wobei ich nicht sicher bin, ob das der richtige Begriff ist. Jedenfalls erzählte F keine ‚Story‘, die von den eigentlichen Vorgängen abzulenken versuchte - auch nicht in Auftrag eines Täters. Wieso eigentlich nicht? Was sie sagte erhält so in gewisser Weise tatsächlich so etwas wie den ‚Nimbus der Aufrichtigkeit‘. Es ist daher mE schon richtig, anzunehmen, dass F und der Täter (den man im Grunde stets in Anführungszeichen setzen sollte) es jeweils ernst meinten - oder wenigstens diesen Eindruck erwecken wollten (?) - wenn F ihre Rückkehr immer wieder auf’s Neue ankündigte.

mlaska schrieb:Falls also die Nachrichten insgesamt das Ziel hatten, irgendwie vorzutäuschen, dass alles in Ordnung sei, dann hätte man doch gerade dann weise darauf verzichtet, eine eigentlich sinnlose Ankündigung zu verbreiten, deren Wahrheitsgehalt zudem extrem leicht überprüfbar ist. Und wenn der Täter FL nur "bei Laune" halten wollte, wie es ja einige annehmen, dann hätte es völlig gereicht, das bei sich im Stillen "unter FL und dem Täter" zu tun. Aber daran gewissermaßen alle teilhaben zu lassen ist absolut absurd, wenn man es nicht vorhat. Man durchkreuzt damit die eigenen Anstrengungen.

Da stimme ich Dir völlig zu. Es ist außerordentlich merkwürdig: Mit den nicht eingehaltenen Ankündigungen, "heute" nach Hause zu kommen, sind die Telefonate nicht mehr klar und konsequent darauf ausgerichtet, die Angehörigen und die Polizei zu beruhigen.
Und das fällt zeitlich mit der Entscheidung der Polizei zusammen, ein Verbrechen nicht länger zu erwägen und die Anrufe nur als ein (diesen Ansatz bestätigendes) Lebenszeichen zu werten, ohne sich für die Inhalte näher zu interessieren.

mlaska schrieb:Man hätte es z.B. beim "ich bin in Paderborn" belassen können. Auch das war nachweislich glaubwürdig. Nein, ich denke/meine, dass hinter dem "ich komme heute zurück" tatsächlich mehr gestanden haben muss.

Das halte ich auch für sehr naheliegend. Wäre es dem Täter nur um die konsequente Vortäuschung eines freiwilligen und harmlosen Verschwinden gegangen, sind diese nicht eingehaltenen Rückkehrankündigungen schlicht kontraproduktiv. Die Absicht des Täters muss sich - in auffälliger Übereinstimmung mit dem Verhalten der Polizei - geändert haben.

Die Polizei sah keinen Grund, sich mit diesen Anrufen näher zu beschäftigen, und gleichzeitig wurde die Wirkung der Telefonate immer ambivalenter. Zur Erleichterung über das Lebenszeichen FLs kamen immer stärkere Hinweise, dass etwas ganz und gar nicht in Ordnung war.

Ebenso wie Du bin ich der Meinung, dass es für diesen Wechsel im Verhalten des Täters einen Grund gegeben haben muss.

mlaska schrieb:Es bleibt damit meiner Meinung nach die Frage, an welche Voraussetzungen dies geknüpft war. Und warum diese nicht erfüllt waren.

Das setzt voraus, dass es dem Täter mit der Ankündigung von FLs Freilassung ernst war.

Da eine solche Freilassung für den Täter außerordentlich riskant gewesen wäre, hast Du in Deinem vorletzten Beitrag darauf hingewiesen, dass in einem solchen Fall - als Voraussetzung für eine Freilassung - vermutlich ein Einverständnis zwischen Täter und FL nötig gewesen sei - also etwas, das es dem Täter garantiert hätte, von FL nach der Freilassung nicht verraten zu werden.
Aber eine solche Garantie, eine solche hundertprozentige Verlässlichkeit konnte es für den Täter einfach nicht geben. Sobald er FL aus seiner Gewalt entlassen hätte, hätte sich das Machtverhältnis zwischen ihnen umgekehrt: FL wäre ihm nicht länger ausgeliefert gewesen, sondern er wäre von ihr abhängig gewesen.
Der Täter hatte FL entführt, um sie in seine Gewalt zu bringen - wie wahrscheinlich ist da die Bereitschaft eines solchen(Gewalt)Täters zur Umkehrung der (von ihm geschaffenen) Verhältnisse?

Ich bezweifle nicht, dass FL dem Täter nur allzu gerne versichert hätte, er habe von ihr nichts zu befürchten. Aber auch, wenn sie es vollkommen ernst meinte: Welcher Täter würde und könnte seinem Opfer glauben?
Das Opfer will sein Leben retten, und dem Täter muss klar sein, dass hinter dieser Priorität alles andere zurücktritt. Selbst wenn das Opfer bei der Freilassung (aus überwältigender Dankbarkeit über diese Freilassung) den Täter niemals verraten will: Wie zuverlässig ist diese Absicht in einer emotionalen Ausnahmesituation?

Bei klarerer Betrachtung hätte FL überhaupt keinen Grund zur Dankbarkeit gehabt.: Er wäre immer ihr Entführer und derjenige geblieben, der sie eine Woche festgehalten hatte (ob es noch zu weiteren Verbrechen wie einer Vergewaltigung kam, wissen wir nicht).

Wenn Du also fragst, warum diese Voraussetzungen (für eine Freilassung) nicht erfüllt wurden, finde ich die Antwort naheliegend, dass sie schlicht nicht erfüllbar waren. Nichts hätte dem Täter die Sicherheit geben können, von FL nicht gegenüber der Polizei entlarvt zu werden.

Ich gehe also nicht davon aus, dass FLs Rückkehrankündigungen, die ja nie erfüllt wurden, jemals ernst gemeint waren.

birkensee schrieb:Das setzt voraus, dass es dem Täter mit der Ankündigung von FLs Freilassung ernst war.

Da eine solche Freilassung für den Täter außerordentlich riskant gewesen wäre, hast Du in Deinem vorletzten Beitrag darauf hingewiesen, dass in einem solchen Fall - als Voraussetzung für eine Freilassung - vermutlich ein Einverständnis zwischen Täter und FL nötig gewesen sei - also etwas, das es dem Täter garantiert hätte, von FL nach der Freilassung nicht verraten zu werden.
Aber eine solche Garantie, eine solche hundertprozentige Verlässlichkeit konnte es für den Täter einfach nicht geben. Sobald er FL aus seiner Gewalt entlassen hätte, hätte sich das Machtverhältnis zwischen ihnen umgekehrt: FL wäre ihm nicht länger ausgeliefert gewesen, sondern er wäre von ihr abhängig gewesen.
Der Täter hatte FL entführt, um sie in seine Gewalt zu bringen - wie wahrscheinlich ist da die Bereitschaft eines solchen(Gewalt)Täters zur Umkehrung der (von ihm geschaffenen) Verhältnisse?

Das wäre in der Tat ein wichtiger Punkt. In diesem Zusammenhang hätte der Täter vll. auf das Prinzip "Einschüchterung" und "Scham" gesetzt.

Wir finden dieses Prinzip in vielen bekannten Fällen umgesetzt, obwohl es der persönlichen Intuition eigentlich widerspricht. Speziell geht es um mishandelte Frauen, die ihre Peiniger halt nicht anzeigen, obwohl die Möglichkeit, Notwendigkeit und Erfolgsaussichten einer Anklage/Verurteilung beständen.

Vll. ist es ja auch gerade diese Scham (über die Situation, das Erlebte, die begangenen Fehler, eingeredete, eingebildete oder tatsächliche Schuldgefühle, etc.), die FL dazu bringt, den Fragen von Chris auf diese Art auszuweichen. Auch der Täter weiß vll., dass er im Prinzip damit durchkommen könnte und sieht vll auch an der Reaktion von FL, dass sie sich entsprechend verhält. Er konnte sie relativ frei sprechen lassen, weil das Scham-Prinzip - hier so genannt - schon funktionierte.

Wenn dieses Prinzip bei FL nachhaltig gewirkt hätte, wäre es dem Täter durchaus möglich gewesen, an eine Freilassung zu denken. Es gab natürlich immer ein Risiko, aber was wäre die Gefahr: wenn FL sich einfach nach außen hin für alle Zeit verschließen würde und signalisiert "es ist alles gut. Punkt."? Es gab keine Namen, keine "Typen", "es geht ihr gut", "sie hat keine Angst". Keiner hat eine Ahnung, worum es ging. Man könnte sagen, FL hatte ihre Privatsphäre, an die sie keinen nach Innen durchgelassen hat. Und man könnte sogar vermuten, dass FL selbst "das Geschehene" in Vergessenheit bringen wollte. Bloß nicht mehr drin rumrühren.

Im Allgemeinen hätte der Täter hier gute Chancen. Es ist natürlich die Frage, wie der Täter selbst seine Chancen hierfür im Laufe der Woche eingeschätzt hat. Davon würde dann - wenn es so war - alles abhängen.

mlaska schrieb:Wenn dieses Prinzip bei FL nachhaltig gewirkt hätte, wäre es dem Täter durchaus möglich gewesen, an eine Freilassung zu denken. Es gab natürlich immer ein Risiko, aber was wäre die Gefahr: wenn FL sich einfach nach außen hin für alle Zeit verschließen würde und signalisiert "es ist alles gut.

Denke kein Täter würde dieses Risiko auf sich nehmen und im Fall F.L. mit Sicherheit nicht.

mlaska schrieb:Im Allgemeinen hätte der Täter hier gute Chancen. Es ist natürlich die Frage, wie der Täter selbst seine Chancen hierfür im Laufe der Woche eingeschätzt hat. Davon würde dann - wenn es so war - alles abhängen.

Nein, der Täter hätte keine guten Chancen und das war diesem, aus meiner Sicht, durchaus bewusst.

Die letzten Stunden, zu Lebzeiten der F.L., sind leider nicht ermittelbar.

Sunrise76 schrieb:Denke kein Täter würde dieses Risiko auf sich nehmen und im Fall F.L. mit Sicherheit nicht.

Sorry, da irrst Du Dich. Fallbeispiele nenne ich Dir gerne per PN, falls Interesse besteht.

mlaska schrieb:Sorry, da irrst Du Dich. Fallbeispiele nenne ich Dir gerne per PN, falls Interesse besteht.

Ich irre mich nicht, was den Fall F.L. betrifft. Daher bitte keine Fallbeispiele involvieren.

Danke!

Der Fall F.K. ist bis in den letzten Winkel des Geschehens „ausgeleuchtet“ worden, jedoch weiterhin ohne Ergebnisse.

Der Täter, welche F.L. letztendlich „abgelegt“ hatte, ist bis dato nicht ermittelbar.

Aus meiner Sicht hatte der Täter eventuell einen Kontakt zur Familie F.L.

Im Freundeskreis der F.L. konnte in Bezug auf ihr "Verschwinden" nichts ermittelt werden.

Ich denke daher, ein Familienmitglied der F.L. sollte "Schaden" zugefügt werden. Bis dato nicht beweisbar.

mlaska schrieb:In diesem Zusammenhang hätte der Täter vll. auf das Prinzip "Einschüchterung" und "Scham" gesetzt. Wir finden dieses Prinzip in vielen bekannten Fällen umgesetzt, obwohl es der persönlichen Intuition eigentlich widerspricht. Speziell geht es um mishandelte Frauen, die ihre Peiniger halt nicht anzeigen, obwohl die Möglichkeit, Notwendigkeit und Erfolgsaussichten einer Anklage/Verurteilung beständen.

Zwar glaube ich, dass sich die Bedrohungsszenarien, die der Täter für die Zeit nach der Freilassung und für den Fall seiner Inhaftierung entwerfen konnte, eher in Grenzen hielten, aber das spielt nach meiner Meinung überhaupt keine Rolle. Ich halte es für äußerst wahrscheinlich, dass Fl alles getan hätte, sich "eingeschüchtert" zu zeigen.
Denn auch wenn sie es nicht gewesen wäre (für die Zeit nach ihrer Freilassung), wäre sie sicher nicht so dumm gewesen, es dem Täter zu zeigen.

Das Motiv der "Scham" halte ich für äußerst problematisch, denn es gibt absolut nichts, von dem man annehmen könnte, dass FL sich dafür hätte schämen können. Deinen Verweis auf mißhandelte Frauen, die davor zurückschrecken, die Täter anzuzeigen, trifft nach meiner Ansicht in keiner Weise auf FL zu.
Aber auch das halte ich für völlig irrelevant, denn ich bin überzeugt, dass FL alles getan und gesagt hätte, um den Täter von ihrer künftigen Verschwiegenheit zu überzeugen. Sie hätte ganz sicher keine Zweifel an ihrer "Zuverlässigkeit" geschürt - ihr Leben stand auf dem Spiel.

Aber wie ich gestern schon ausführte, hätte der Täter sich grundsätzlich niemals sicher sein können, von FL nicht "verraten" zu werden - auch wenn FL diese Absicht nicht gehabt hätte. Seine Macht über sie hätte mit der Freilassung geendet, alles weitere wäre grundsätzlich für ihn unsicher gewesen.

Deshalb kann ich diesen Erklärungsversuch für die dreimaligen Rückkehrankündigen nicht nachvollziehen. Der Täter hätte also nach Deiner Version am Freitagabend glauben müssen, FL vorbehaltlos vertrauen zu können, aber dann hätten Zweifel eingesetzt - doch ein paar Stunden später (am Samstagnachmittag) wäre der Glaube wieder zurückgekehrt. Aber kurz darauf hätten wieder die Zweifel gesiegt. Und bereits einen Tag später hätte er wieder geglaubt, FL freilassen zu können, und wieder hätte er sich kurzfristig anders entschieden.

Und nicht zuletzt, wenn man bedenkt, dass FL kurz darauf starb, kann ich es wirklich nicht für plausibel halten, dass sich bei dem Täter in einer für ihn so existentiell wichtigen Angelegenheit innerhalb kürzester Zeit völliges Vertrauen in FL und Misstrauen gegen sie so schnell abwechselten. Es ging hier ja nicht um Launen, sondern um eine elementare Entscheidung seines Lebens. Wenn er FL vollständig vertraut hätte und dann aber meinte, keinen Grund dafür zu haben, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich dieses Vertrauen (mit dem er ihr sein weiteres Leben ausgeliefert hätte) innerhalb weniger Stunden wieder hergestellt hätte - und das Ganze dreimal und in kürzester Zeit.

Und es bleibt auch die Frage: Warum diese Ankündigungen? Es wäre, wie Du ja zu Recht betont hast, um ein Einverständnis allein zwischen dem Täter und FL gegangen - die Ankündigungen ihrer Rückkehr wären in jeder Hinsicht überflüssig gewesen.

Wenn Fl freigelassen und den Täter bzw. die Tat hätte verschweigen sollen, hätte sie ihren Angehörigen, der Polizei und ihren Freunden eine harmlose Erklärung ihres Verschwindens präsentieren müssen: Wäre es dann nicht entschieden im Sinn des Täters gewesen, wenn FL damit bereits in ihren Telefonaten angefangen hätte? Wenn sie noch während der Zeit, in der sie in der Gewalt des Entführers war, sich an die Polizei gewandt und alles zu seinen Gunsten "aufgeklärt" hätte?

Warum in diesen Gesprächen, in denen sie ankündigte, in wenigen Stunden zu Hause zu sein, immer noch diese Formulierungen "Frag nicht … Kann ich Dir nicht sagen … Erkläre ich Dir später". Es hätte im Interesse des Täters liegen sollen, dass FL in wenigen Stunden ihrer Familie und der Polizei alles "erklärte" - aber noch nicht in seiner Gegenwart, d. h. unter seiner Kontrolle?

Das alles passt nach meiner Ansicht einfach überhaupt nicht zusammen.

Wozzeck schrieb:Jedenfalls erzählte F keine ‚Story‘, die von den eigentlichen Vorgängen abzulenken versuchte - auch nicht in Auftrag eines Täters. Wieso eigentlich nicht?

Wenn FL eine solche "Story" überzeugend hätte erzählen sollen, hätte sie auch Fragen von Chris zulassen und sie hätte insgesamt entspannt und souverän wirken müssen.
Gleichgültig, ob sie während der Telefonate sediert oder durch Schlafentzug und Flüssigkeitsmangel sehr geschwächt war - ich gehe davon aus, dass FL in einer Verfassung war, in der der Täter ihr eine solche "Leistung" nicht zutrauen konnte.

birkensee schrieb:Und nicht zuletzt, wenn man bedenkt, dass FL kurz darauf starb, kann ich es wirklich nicht für plausibel halten, dass sich bei dem Täter in einer für ihn so existentiell wichtigen Angelegenheit innerhalb kürzester Zeit völliges Vertrauen in FL und Misstrauen gegen sie so schnell abwechselten. Es ging hier ja nicht um Launen, sondern um eine elementare Entscheidung seines Lebens. Wenn er FL vollständig vertraut hätte und dann aber meinte, keinen Grund dafür zu haben, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich dieses Vertrauen (mit dem er ihr sein weiteres Leben ausgeliefert hätte) innerhalb weniger Stunden wieder hergestellt hätte - und das Ganze dreimal und in kürzester Zeit.

Man könnte das dreimalige Zugeständnis, gehen zu können, doch genau in diese Richtung deuten. Der Täter hat - in dieser Deutung - mit sich gerungen.

Welche Alternativen hatte er denn? Zunächst ging es um seinen Kopf. Es gab die Chance, dass FL nichts gegen ihn aussagte. Wir wissen aus vielen Fällen (z.B. im Bereich Menschenhandel, aber auch aus vielen anderen Fällen von Gewaltanwendung etc.), dass es trotz vollzogener Taten nicht zu Anzeigen gegen den Täter kommt. Die Gründe hierfür sind vielfältig. Scham, emotionale Bindungen, etc. Das ist zunächst eine allgemeine, vom Fall völlig unabhängige Tatsache.

Gegenüber Missbrauch/Misshandlung/etc. ist Mord aber eine ganz andere Hausnummer.

Wir würden hier dann auch nicht mehr über eine Affekttat reden, oder über etwas, was vom Täter billigend in Kauf genommen werden würde, sondern um einen gezielten Mord, der dann einzig das Ziel hätte, das Opfer für immer zum Schweigen zu bringen.

Dass hier eine Abwägung stattgefunden haben könnte, ist meiner Ansicht nach völlig plausibel. Wenn "Mord" nicht sein eigentliches Metier war und er "eigentliche" damit nichts zu tun hatte oder zu tun haben wollte. Aber ebenso war auch klar, dass irgendwann eine Entscheidung getroffen werden musste. Je länger der Täter zögerte, um so mehr sanken die Chancen, dass an eine Freilassung zu denken war.

birkensee schrieb:Wenn FL eine solche "Story" überzeugend hätte erzählen sollen, hätte sie auch Fragen von Chris zulassen und sie hätte insgesamt entspannt und souverän wirken müssen.
Gleichgültig, ob sie während der Telefonate sediert oder durch Schlafentzug und Flüssigkeitsmangel sehr geschwächt war - ich gehe davon aus, dass FL in einer Verfassung war, in der der Täter ihr eine solche "Leistung" nicht zutrauen konnte.

Diese Argumentation kann ich schon verstehen, aber ich glaube, sie geht evtl. etwas zu zügig über den springenden Punkt hinweg: Wieso bediente sich ‚der Täter’ nicht einer ‚Story‘, um Fs Ausbleiben zu plausibilisieren? Ist das nicht ein klarer Hinweis darauf, dass Fs zeitnahe Rückkehr wenigstens anfangs tatsächlich vorgesehen war?

mlaska schrieb:Der Täter hat - in dieser Deutung - mit sich gerungen.

Das scheint mir auch so.

mlaska schrieb:Dass hier eine Abwägung stattgefunden haben könnte, ist meiner Ansicht nach völlig plausibel. Wenn "Mord" nicht sein eigentliches Metier war und er "eigentliche" damit nichts zu tun hatte oder zu tun haben wollte. Aber ebenso war auch klar, dass irgendwann eine Entscheidung getroffen werden musste. Je länger der Täter zögerte, um so mehr sanken die Chancen, dass an eine Freilassung zu denken war.

Auch das finde ich absolut richtig: Es gibt zudem gar keinen Hinweis darauf, dass ‚der Täter‘ vorhatte, F zu töten. Was wir von der Tat wissen (können), weist keine Mordmerkmale auf - womit ich aber nicht sagen möchte, dass die finale Tat juristisch nicht doch als Mord zu bewerten sein würde (z.B. zur Vertuschung einer vorangegangenen Tat wie z.B. Freiheitsberaubung). Fs Tod war m.E. vermutlich die - aus Sicht einer uns unbekannten Person - unweigerliche Folge aus der dramatischen Zuspitzung einer Situation, die sich im Zeitraum von Fs Verschwinden zugetragen hatte.

birkensee schrieb:Warum in diesen Gesprächen, in denen sie ankündigte, in wenigen Stunden zu Hause zu sein, immer noch diese Formulierungen "Frag nicht … Kann ich Dir nicht sagen … Erkläre ich Dir später". Es hätte im Interesse des Täters liegen sollen, dass FL in wenigen Stunden ihrer Familie und der Polizei alles "erklärte" - aber noch nicht in seiner Gegenwart, d. h. unter seiner Kontrolle?

Deine Ausführungen sind ja alle korrekt und ich widerspreche dem auch gar nicht. Wir wissen ja, wie tragisch der Fall endete.

Für mich ist dieses tragische Ende das Resultat einer Entwicklung in der einen Woche, wo am Anfang noch nicht "Mord" stand, aber aus dem Blickwinkel des Täters Mord wurde, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen.

Wir dürfen aber heute nicht den Fehler machen, das bekannte Ende (und die bekannten Ereignisse/Telefonate dazwischen) als "zwangsläufig" bezeichnen. Am 21.06.2006 war vll. noch alles offen.

Die Dinge nahmen einen Lauf, die weder vom Täter, noch von FL, noch von den Angehörigen oder der Polizei in Gänze überblickt werden konnten. Die Situtation des Täters dürfte sich subjektiv jeden Tag anders dargestellt haben, so meine Meinung.

mlaska schrieb:Man könnte das dreimalige Zugeständnis, gehen zu können, doch genau in diese Richtung deuten. Der Täter hat - in dieser Deutung - mit sich gerungen.

Welche Alternativen hatte er denn? Zunächst ging es um seinen Kopf. Es gab die Chance, dass FL nichts gegen ihn aussagte. Wir wissen aus vielen Fällen (z.B. im Bereich Menschenhandel, aber auch aus vielen anderen Fällen von Gewaltanwendung etc.), dass es trotz vollzogener Taten nicht zu Anzeigen gegen den Täter kommt. Die Gründe hierfür sind vielfältig. Scham, emotionale Bindungen, etc. Das ist zunächst eine allgemeine, vom Fall völlig unabhängige Tatsache.

Ich sehe das nicht wirklich. Es ist in den Kontakten keinerlei Entwicklung dahingehend zu erkennen. Lediglich im letzten, der einen klaren Bruch zu den vorherigen darstellt, ist FL redseliger als zuvor, weitere Infos verweigert und Nachfragen blockiert sie aber weiterhin hartnäckig. Demzufolge ist es als geplanter Abschied plausibler, als dass es eine Entwicklung in die andere Richtung zu einer etwaigen Freilassung gegeben hätte. Dem Täter wird ebenso klar gewesen sein, dass FLs Umfeld so etwas eben nicht stillschweigend hingenommen hätte, sondern auf Auf- und Erklärung seitens FL gedrängt hätte, was sie in der Woche getrieben hat, bzw. sie dazu veranlasst hat, wegzubleiben. In den Fällen, in denen so etwas nicht zur Anzeige gebracht wird, handelt es sich doch am ehesten noch um Lebenspartner oder Familienmitglieder bzw. nahe Verwandte.

mlaska schrieb:Wir würden hier dann auch nicht mehr über eine Affekttat reden, oder über etwas, was vom Täter billigend in Kauf genommen werden würde, sondern um einen gezielten Mord, der dann einzig das Ziel hätte, das Opfer für immer zum Schweigen zu bringen.

Dass hier eine Abwägung stattgefunden haben könnte, ist meiner Ansicht nach völlig plausibel. Wenn "Mord" nicht sein eigentliches Metier war und er "eigentliche" damit nichts zu tun hatte oder zu tun haben wollte. Aber ebenso war auch klar, dass irgendwann eine Entscheidung getroffen werden musste. Je länger der Täter zögerte, um so mehr sanken die Chancen, dass an eine Freilassung zu denken war.

Ich sehe nicht, dass sich da irgendetwas gesteigert hätte, dafür waren Nachrichten und Telefonate in Art und Inhalt - mit Ausnahme des letzten - eigentlich zu monoton. Somit war Entführung von Anfang an geplant und gewollt, und in Anbetracht der o.g. Umstände nicht wirklich eine Freilassung irgendwann in Betracht gezogen worden. Das passiert doch auch eher bei (Lösegeld-)Forderungen, die es hier nie gegeben hat.

Wozzeck schrieb:Diese Argumentation kann ich schon verstehen, aber ich glaube, sie geht evtl. etwas zu zügig über den springenden Punkt hinweg: Wieso bediente sich ‚der Täter’ nicht einer ‚Story‘, um Fs Ausbleiben zu plausibilisieren? Ist das nicht ein klarer Hinweis darauf, dass Fs zeitnahe Rückkehr wenigstens anfangs tatsächlich vorgesehen war?

Nun ja, so eine Story muss ja auch in sich stimmig sein, und jede Nachfrage dahingehend passend beantwortet werden, noch dazu vom Opfer FL selbst. Da war es doch einfacher, dass sie alles abwimmelt, als dass eine in sich stimmige Lügengeschichte von ihr wiedergegeben werden musste.

Wozzeck schrieb:Es gibt zudem gar keinen Hinweis darauf, dass ‚der Täter‘ vorhatte, F zu töten. Was wir von der Tat wissen (können), weist keine Mordmerkmale auf - womit ich aber nicht sagen möchte, dass die finale Tat juristisch nicht doch als Mord zu bewerten sein würde (z.B. zur Vertuschung einer vorangegangenen Tat wie z.B. Freiheitsberaubung). Fs Tod war m.E. vermutlich die - aus Sicht einer uns unbekannten Person - unweigerliche Folge aus der dramatischen Zuspitzung einer Situation, die sich im Zeitraum von Fs Verschwinden zugetragen hatte.

Das Endresultat spricht für mich eindeutig dagegen, und wie bereits gesagt: Keinerlei Entwicklung, alles monoton, bis auf das letzte Telefonat, dass dann am ehesten noch als Abschied - also negativem Höhepunkt - zu werten ist, denn als Kehrtwende zum Positiven, erst recht rückblickend in Anbetracht aller Umstände.

mlaska schrieb:Für mich ist dieses tragische Ende das Resultat einer Entwicklung in der einen Woche, wo am Anfang noch nicht "Mord" stand, aber aus dem Blickwinkel des Täters Mord wurde, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen.

Wir dürfen aber heute nicht den Fehler machen, das bekannte Ende (und die bekannten Ereignisse/Telefonate dazwischen) als "zwangsläufig" bezeichnen. Am 21.06.2006 war vll. noch alles offen.

Die Dinge nahmen einen Lauf, die weder vom Täter, noch von FL, noch von den Angehörigen oder der Polizei in Gänze überblickt werden konnten. Die Situtation des Täters dürfte sich subjektiv jeden Tag anders dargestellt haben, so meine Meinung.

Wie gesagt, ich sehe das so nicht. Ort und Umstände ihres spurlosen Verschwindens, ohne dass auch nur irgendwer irgendetwas mitbekommen oder registriert hätte, die Anrufe, die Transporte, all das spricht für mich dagegen, dass der Täter irgendwann mal die ganze Sache nicht komplett unter seiner Kontrolle und in seinen eigenen Händen gehabt hätte, und somit ist da weder etwas eskaliert, noch das Gegenteil eingetreten, sondern es ist von Anfang an so geplant, gewollt und durchgeführt worden.
Dennoch hat er sie telefonieren lassen, demzufolge er auch dort ziemlich sicher sein musste, dass sie ihn nicht verraten konnte in meinen Augen.

rayden schrieb:Ich sehe nicht, dass sich da irgendetwas gesteigert hätte, dafür waren Nachrichten und Telefonate in Art und Inhalt - mit Ausnahme des letzten - eigentlich zu monoton. Somit war Entführung von Anfang an geplant und gewollt, und in Anbetracht der o.g. Umstände nicht wirklich eine Freilassung irgendwann in Betracht gezogen worden.

Ich meine, dass @Wozzeck in dem Punkt Recht hat, dass man den Fall nicht vom Ende her denken sollte.

Man kann - meine ich - aber drei Phasen der Entwicklung ausmachen:

Phase 1:

Wir haben auch immer noch eine völlig unverdächtige erste SMS um 0:49h, welche die Situation FLs absolut korrekt beschreibt und 'in sich' vollkommen konsistent ist. FL will anscheinend nach Hause und es wird später (... weil sie im Raum Nieheim ist, und sie frühestens 1:30h in der WG sein kann).

Sollte hier schon irgendein Täter am Verfassen beteiligt gewesen sein, der FL vorsätzlich entführt hätte, hätte er bereits seine erste Chance, einen Vorteil aus dieser SMS zu ziehen, komplett vermasselt: Er läßt zum ersten mal ein "späteres kommen" ankündigen, was aus seiner Sicht ja gar nicht erfüllt werden könnte. Es wird nur ein Aufschub publiziert, und der verlangt bei Nichterfüllung logischerweise nach einer Erklärung. Zumindest nach einem Lebenszeichen, welches dann ja auch am Donnerstag kommt (ob ihm die Notwendigkeit erst aufgrund der Plakataktion aufgegangen ist, oder aus anderen Gründen, sei mal dahingestellt)

Phase 2:

Und diesen ganz offensichtlichen Patzer wiederholt er dann noch weitere Male. Mit der Konsequenz, dass jedes Mal ein neues Lebenszeichen hinterhergeschickt werden muss (und wird). Der Täter jagt sich so quasi selbst ins Bockshorn, weil immer eine selbst herbeigeführte Erklärungsnot (unerfüllte Ankündigungen) entsteht, die ihn später zu einer neuen Aktion zwingt. Und mehr als ein Lebenszeichen läßt sich aus den Nachrichten im Detail ja auch jeweils gar nicht ablesen.

Phase 3:

Schließlich, in der letzten Nachricht wird deutlich, dass es (ab jetzt) wohl so nicht mehr weitergehen würde, denn FL kündigt in diesem Gespräch keine Heimkehr an.



Man könnte wohl ausmachen, dass die Nachrichten einen beschwichtigenden Effekt auf die Angehörigen etc. haben könnten, aber mit dieser Absicht im Kopf scheint die Umsetzung kontraproduktiv und der Nutzen für den Täter zweifelhaft. Bei einer kompletten Durchplanung hätte er es schaffen können, die offensichtlichen und unnötigen Zweifel auszuräumen bzw. zu vermeiden.

Plausibel wird in diesem Gedankengebäude die Handlungsweise des Täters, wenn man also umgekehrt annimmt, dass er gerade nicht genau weiß, was er im Augenblick gerade will oder wollen sollte. Wenn er mit sich hadert, unentschlossen ist und nach einer Lösung seines Problems sucht.

Zugegeben: natürlich bleibt die Frage, wie dieses Problem erst entstand und was die Gründe waren, warum eine Freilassung nicht erfolgte. Ich denke aber wohlgemerkt nicht, dass der Täter ein Unschuldslamm ist. Ich würde sagen, dass es - mit den Argumenten oben - zu einer unvorhergesehenen Eskalation kam. Und schon im Übergang zu Phase 2 stand eine nicht unerhebliche Tat, die aber mit dem tragischen Ende zunächst nichts zu tun hatte.

mlaska schrieb:Phase 1:

Wir haben auch immer noch eine völlig unverdächtige erste SMS um 0:49h, welche die Situation FLs absolut korrekt beschreibt und 'in sich' vollkommen konsistent ist. FL will anscheinend nach Hause und es wird später (... weil sie im Raum Nieheim ist, und sie frühestens 1:30h in der WG sein kann).

Sollte hier schon irgendein Täter am Verfassen beteiligt gewesen sein, der FL vorsätzlich entführt hätte, hätte er bereits seine erste Chance, einen Vorteil aus dieser SMS zu ziehen, komplett vermasselt: Er läßt zum ersten mal ein "späteres kommen" ankündigen, was aus seiner Sicht ja gar nicht erfüllt werden könnte. Es wird nur ein Aufschub publiziert, und der verlangt bei Nichterfüllung logischerweise nach einer Erklärung. Zumindest nach einem Lebenszeichen, welches dann ja auch am Donnerstag kommt (ob ihm die Notwendigkeit erst aufgrund der Plakataktion aufgegangen ist, oder aus anderen Gründen, sei mal dahingestellt)

Wäre die SMS aus dem Pub versendet worden, wäre sie in der Tat unverdächtig, in Anbetracht der Umstände ist sie das in meinen Augen keineswegs:
Warum sollte sie zwei Stunden nach Verlassen des Pubs diese SMS schreiben? Die hätte dann viel eher kommen müssen. Wenn sie sofort nach Abschicken der SMS losfahren wollte, macht die SMS zu dem Zeitpunkt nicht mehr wirklich viel Sinn, wäre sie doch eine halbe Stunde später da gewesen.
Warum die Fahrt nach Nieheim, und keine Erwähnung davon in der SMS? Warum nicht erst den Schlüssel vorher geholt, und Chris warten lassend, wohlwissend, dass Prüfungsphase war?
Was wäre weniger verdächtig gewesen? Doch einzig ein: "Übernachte bei Isabella, kannst schlafen gehen" oder dergleichen, nur dann wäre es ebenfalls am nächsten Morgen aufgeflogen, und ob der Täter wusste, dass Chris und Isabella keinen Bezug zueinander hatten, oder er überhaupt Isabella kannte, ist zumindest fragwürdig. Dementsprechend ging es wohl darum, etwas Zeit zu gewinnen, und das bewirkte die SMS auch. Jedenfalls sehe ich nicht wirklich wesentlich bessere Inhalte für den Täter, die ohne zusätzliches Wissen möglich gewesen wären, wenngleich er bereits das mit England in Erfahrung gebracht haben musste. Selbst mit wesentlich besseren Infos über die Beziehungen zueinander wäre allenfalls ein Aufschub bis zum nächsten Morgen möglich gewesen, ehe alles aufflog, bzw. die Alarmglocken zu schrillen begonnen hätten.

mlaska schrieb:Und diesen ganz offensichtlichen Patzer wiederholt er dann noch weitere Male. Mit der Konsequenz, dass jedes Mal ein neues Lebenszeichen hinterhergeschickt werden muss (und wird). Der Täter jagt sich so quasi selbst ins Bockshorn, weil immer eine selbst herbeigeführte Erklärungsnot (unerfüllte Ankündigungen) entsteht, die ihn später zu einer neuen Aktion zwingt. Und mehr als ein Lebenszeichen läßt sich aus den Nachrichten im Detail ja auch jeweils gar nicht ablesen.

Ob es tatsächlich ein Patzer war, kann man nur seriös beantworten, wenn man die wahre Motivation hinter den Kontakten kennen würde. Wollte er FL und Angehörige quälen, wären es keine Patzer gewesen, aber eines waren sich ganz sicher: Lebenszeichen, welche die Polizei von intensiveren Fahndungsmaßnahmen abhielten. Wäre Quälen also sein Motiv gewesen, hätte er zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Qual und Fahndungsdruckverminderung.
Zudem glaube ich nicht, dass jemand, der sein Opfer so spurlos entführt und transportiert, sich so einen Fauxpas leisten würde, und das auch noch mehrfach.

mlaska schrieb:Man könnte wohl ausmachen, dass die Nachrichten einen beschwichtigenden Effekt auf die Angehörigen etc. haben könnten, aber mit dieser Absicht im Kopf scheint die Umsetzung kontraproduktiv und der Nutzen für den Täter zweifelhaft. Bei einer kompletten Durchplanung hätte er es schaffen können, die offensichtlichen und unnötigen Zweifel auszuräumen bzw. zu vermeiden.

Wie gesagt, für eine in sich stimmige Lügengeschichte hätte FL noch weit mehr mitspielen, und auch Nachfragen seriös beantworten müssen. Ob sie dazu in der Lage war, darf bezweifelt werden.

mlaska schrieb:Plausibel wird in diesem Gedankengebäude die Handlungsweise des Täters, wenn man also umgekehrt annimmt, dass er gerade nicht genau weiß, was er im Augenblick gerade will oder wollen sollte. Wenn er mit sich hadert, unentschlossen ist und nach einer Lösung seines Problems sucht.

Zugegeben: natürlich bleibt die Frage, wie dieses Problem erst entstand und was die Gründe waren, warum eine Freilassung nicht erfolgte. Ich denke aber wohlgemerkt nicht, dass der Täter ein Unschuldslamm ist. Ich würde sagen, dass es - mit den Argumenten oben - zu einer unvorhergesehenen Eskalation kam. Und schon im Übergang zu Phase 2 stand eine nicht unerhebliche Tat, die aber mit dem tragischen Ende zunächst nichts zu tun hatte.

Aus den von mir genannten Gründen ist es für mich nicht plausibel, und es stand für den Täter mE nie die Freilassung wirklich zur Disposition, aufgrund des Tatverlaufs halte ich ihn eben nicht für hin- und hergerissen oder zweifelnd, sondern für kalkulierend und abgezockt, was so ein Szenario eher ausschließt.

Wozzeck schrieb:Diese Argumentation kann ich schon verstehen, aber ich glaube, sie geht evtl. etwas zu zügig über den springenden Punkt hinweg: Wieso bediente sich ‚der Täter’ nicht einer ‚Story‘, um Fs Ausbleiben zu plausibilisieren? Ist das nicht ein klarer Hinweis darauf, dass Fs zeitnahe Rückkehr wenigstens anfangs tatsächlich vorgesehen war?

Das ist nicht nur ein klarer Hinweis für mich, sonder steht für mich inzwischen fest. Frauke sollte an den Tage an denen sie angekündigt hat nachhause zu kehren auch nachhause kehren sollen. Warum genau dies immer wieder nicht geschehen ist ist eine andere Frage. Aber die Sinnlosigkeit die ansonsten in den Aussagen von Freitag bis Sonntag steckten würde, kann man sich nicht wirklich plausibel und glaubhaft erklären. Die einzige klare und einfache Erklärung kann nur sein, dass Frauke nachhause kehren sollte.

mlaska schrieb:Man könnte wohl ausmachen, dass die Nachrichten einen beschwichtigenden Effekt auf die Angehörigen etc. haben könnten, aber mit dieser Absicht im Kopf scheint die Umsetzung kontraproduktiv und der Nutzen für den Täter zweifelhaft. Bei einer kompletten Durchplanung hätte er es schaffen können, die offensichtlichen und unnötigen Zweifel auszuräumen bzw. zu vermeiden.

Wie du schon aufführst, hätte ein planender Täter alle kontraproduktiven Dinge aus dem Ablauf (zumindest nach seinem eigenen Ermessen) eliminieren können. Hier scheint es aber nicht der Fall gewesen zu sein. Alleine schon das statt finden der Kontakte, wenn man die Häufigkeit und die Ortschaften genauer betrachtet, sind kriminalistisch gesehen ein kleines Meisterwerk. Keine Spuren, keine Zeugen. Gar nichts.
Bei allem anderen kann man in diesem Fall nur den Kopf schütteln und sich Fragen: was genau hat sich ein Täter hierbei gedacht?

Malinka schrieb:Wie du schon aufführst, hätte ein planender Täter alle kontraproduktiven Dinge aus dem Ablauf (zumindest nach seinem eigenen Ermessen) eliminieren können. Hier scheint es aber nicht der Fall gewesen zu sein. Alleine schon das statt finden der Kontakte, wenn man die Häufigkeit und die Ortschaften genauer betrachtet, sind kriminalistisch gesehen ein kleines Meisterwerk. Keine Spuren, keine Zeugen. Gar nichts.
Bei allem anderen kann man in diesem Fall nur den Kopf schütteln und sich Fragen: was genau hat sich ein Täter hierbei gedacht?

Jau, absolut. Vor allem stellt sich bei einem planenden Täter die Frage nach dem eigentlichen "Adressat" der Aktion.

Nehmen wir mal potentiell "Chris". Wäre es klüger gewesen, sich an seiner "Neuen" zu vergreifen?

Nehmen wir mal Frau Liebs: wie konnte der Täter wissen, dass Frau Liebs überhaupt etwas mitkriegt? Es war kurz vor Ferienzeit. Was wäre gewesen, wenn Frau Liebs in der Sommerurlaub geflogen wäre, oder die Klasse nicht reagiert hätte und den Schulleiter genötigt hätte, bei Frau Liebs nachzufragen? Es hätte Wochen dauern können, bis es dahin durchgedrungen wäre.

Was wäre, wenn es überhaupt keine Medienresonanz gegeben hätte? Wie hätte der Täter überhaupt vom Erfolg seines Planes, nicht nur FL sondern auch Angehörigen Leid zuzufügen, erfahren?

Wenn er andererseits so eng mit den "eigentlichen Opfern" war, wieso hat niemand eine Idee? Es muss doch ein Konflikt vorausgehen... Nein, es kann nicht um das gegangen sein. Ein planender Täter hätte sichergestellt, dass der Adressat spürt, worum es geht. Und er hätte garantiert nicht dafür gesorgt, dass FL so tut, als wäre "alles ok".