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Mord an Frauke Liebs

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

19.03.2019 um 23:07
@Doverex
Doverex schrieb:von angeblichen Ungeheuerlichkeiten (???), wenn eine Theorie verfolgt wird, dass Frauke vielleicht erst mal freiwillig von daheim weg blieb? Sprichst du hier ein Verbot aus oder wie soll man dies sonst verstehen?
Nach dieser Theorie, die ich als ungeheuerlich bezeichnet habe, war FL Komplizin eines Verbrechens. Und ich finde es in der Tat ungeheuerlich, wenn das Opfer eines Verbrechens ohne den geringsten Anhaltspunkt in einer solchen Weise diffamiert wird. Ein solches Vorgehen ist hier - wie ich finde, völlig zu Recht - "verboten", weil es den Regeln dieses Forums widerspricht.


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Mord an Frauke Liebs

19.03.2019 um 23:29
Dazu sollte man geistig immer beweglich sein/bleiben, dann öffnen sich doch rasch und schnell mehrere verschiedene Blickwinkel, warum und wieso vielleicht Frauke erstmals freiwillig nicht nach Hause gegangen ist/wäre an diesem Abend?
Ich glaube, du hast Birkensee falsch verstanden. Natürlich ist es grundsätzlich möglich, dass FL in der Tatnacht freiwillig mit dem Täter nach Nieheim gefahren ist. Ich persönlich halte das zwar für ausgesprochen unwahrscheinlich, aber es wäre durchaus denkbar. Und niemand macht denjenigen einen Vorwurf, die das als Diskussionsansatz in den Raum stellen.

Völlig an den Haaren herbeigezogen ist hingegen die Vermutung, dass FL ihr Verschwinden selbst inszeniert hätte. Dass sie tagelang freiwillig untergetaucht sein soll, ja sogar mit dem Täter zusammengearbeitet habe - obwohl sie wusste, dass überall nach ihr gesucht wird.

Und ja - diese "Hypothese" ist nicht nur absurd, sondern auch ziemlich pietätlos. Immerhin läuft das zwangsläufig auf die Unterstellung hinaus, dass Frauke sowohl ihre verzweifelten Angehörigen, als auch die Polizei, ganz bewusst getäuscht und damit irgendwelche zwielichtigen Absichten verfolgt hätte…

Darum sind solche Verdächtigungen völlig deplaziert. Man sollte sich in diesem Zusammenhang wirklich in Erinnerung rufen: Wir spekulieren hier nicht fröhlich über irgendeine zur Abendunterhaltung erfundene Kriminalgeschichte. Es geht um eine junge Frau, die wirklich gelebt hat, und die brutal und auf tragische Weise aus dem Leben gerissen wurde. Und deren Angehörige das Geschehene niemals werden ganz überwinden können.

Ich will hier nun wirklich nicht moralisieren - aber eigentlich sollte vor diesem Hintergrund doch bereits der rudimentäre Anstand gebieten, von irgendwelchen haltlosen Unterstellungen dem Opfer gegenüber Abstand zu nehmen.


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20.03.2019 um 02:54
oder da, immer die Rede ist das Frauke bei den Telefongesprächen benommen geklungen hat, das der Täter aus dem Krankenhaus-Sektor stammt???"
Naja, das kann auf die Gabe von Medikamenten zurückzuführen sein, muss es aber nicht. Und selbst wenn hier tatsächlich irgendwelche Hypnotika/Sedativa o.ä. im Spiel gewesen sein sollten, muss das nicht zwangsläufig bedeuten dass medizinisches Fachpersonal dahinter steckt. Altbestände von entsprechenden Medikamenten finden sich recht häufig in Hausapotheken, gerade bei älteren Menschen. So blöd es also klingen mag - vielleicht hat der Täter das einfach nur aus dem Medizinschrank seiner Mutter mitgehen lassen… Darum denke ich nicht, dass man davon tatsächlich auf die Profession des Täters schließen kann.

---
"Warum legt der Täter sie Bekleidet so nah vom Schlagbaum ab?"
Naja, das ganze hat wahrscheinlich nachts stattgefunden und es war stockdunkel - irgendwo verständlich, dass der Täter da nicht eine weite Strecke mit einer Leiche beladen durch den finsteren Wald stolpern möchte.

Wobei ich mir durchaus vorstellen könnte, dass er genau das ursprünglich vorhatte. Dass er plante, die Leiche deutlich tiefer in den Wald hineinzutragen und besser zu verstecken - und dann vor Ort nach ein paar Schritten erkennen musste, dass da nix zu machen ist… Auf den Bildern von 2006 sieht der Ort jedenfalls ziemlich "urwaldig" aus (im Gegensatz zu moderneren Aufnahmen):

https://www.allmystery.de/bilder/km49217-163
https://www.allmystery.de/bilder/km49217-162
https://www.allmystery.de/bilder/km49217-157

Vielleicht hat er also einfach unterschätzt wie es ist nachts bei allerschlechtesten Lichtverhältnissen im Unterholz herumzuirren: Man stolpert über Wurzeln, bleibt an Zweigen hängen, zerkratzt sich Gesicht und Hände an irgendwelchen vorstehenden Ästen, die man in der Dunkelheit einfach nicht rechtzeitig gesehen hat (Taschenlampe hin oder her), und vor allem dauert es ewig sich da voranzukämpfen weil immer wieder irgendein Grünzeug im Weg auftaucht, das so dicht steht, dass man daran einfach nicht vorbei kommt... Und das alles wohlgemerkt mit einer Leiche über der Schulter.

In dieser Situation kommt auch natürlich der Zeitdruck ins Spiel - das Wissen, dass mit jeder Sekunde das Risiko steigt, dass irgendjemand an der Straße vorbeigefahren kommt. Die ganze Aktion muss für den Täter eine extreme nervliche Herausforderung gewesen sein.

Und mit seiner Nervosität ist vielleicht seine Bereitschaft gestiegen, beim Ablageort spontan "Kompromisse" einzugehen. "Hauptsache die Sache zu Ende bringen, und dann nichts wie weg…".

Das wäre zumindest meine - rein ins Blaue hineingeratene - Erklärung, warum der sonst so planvoll vorgegangene Täter hier so "geschlampt" hat…

---
"Man muss doch davon ausgehen, dass jemand der in den Waldweg rein fahren will, dort erstmal aussteigt um den Schlagbaum zu entfernen und auch wenn sie in einer Mulde liegt (…)"
Ist das der "Schlagbaum"? https://www.allmystery.de/bilder/km49217-163 https://www.allmystery.de/bilder/km49217-162

Für mich sieht das nach einem ziemlich massiven Baumstamm aus, der als dauerhafte Zufahrtssperre dort liegt. Unwahrscheinlich, dass da oft jemand vorbeikommt um den wegzuhieven.

Aber wie gesagt: Wer weiß, ob sich der Täter wirklich so tiefgehende Gedanken speziell darüber gemacht hat. Ich denke, der hatte in diesem Moment ganz andere Sorgen.


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20.03.2019 um 03:39
@Wozzeck
Wozzeck schrieb:Wenn Du den Thread kennst, dann weißt Du sicher auch, dass ich das bereits mehrfach getan habe, ohne dass ich dabei in die von Dir unterstellte Richtung argumentierte oder meine Argumentation von den Moderatoren als beanstandenswert beurteilt wurde.
Ich habe nicht behauptet, dass Deine Argumentation jemals von den Moderatoren beanstandet wurde oder auch nur beanstandenswert war. Wir haben hier mal länger miteinander diskutiert und ich habe Deine interessanten Ausführungen sehr zu schätzen gewusst.

Aber da die einzige hier genannte Erklärung für ein freiwilliges Verschwinden FLs noch zur Zeit der Telefonate leider die These von ihrer Involvierung in ein Verbrechen war, halte ich es für sehr wünschenswert, dass Du Deine Darlegungen konkretisierst.
birkensee schrieb:Zweifellos hatten dann Täter und Opfer "unterschiedliche Ziele und Interessen", aber FL war denen des Täters völlig unterworfen
Wozzeck schrieb:Woraus ließe sich darauf schließen? Zumal insbesondere Entführungen häufig von - einer im Verlauf sich prozesshaft entwickelnden - weniger strengen Asymmetrie geprägt sind.
Sicher gab es Entführungen, bei denen Täter und Opfer sich einander emotional annäherten und sich die sehr scharfe Asymmetrie der Macht abschwächte. Aber im Fall FL gibt es darauf nicht den geringsten Hinweis. Im Gegenteil: FL hat ihre Entführung nur ca. 8 - 10 Tage überlebt.
Wozzeck schrieb:zu der Abmachung zwischen Täter und Opfer gehörte.
Wozzeck schrieb:wechselseitig in der Lage waren, an einander Forderungen zu stellen.
Mich irritieren solche Formulierungen außerordentlich, weil sie eine nahezu gleichberechtigte Beziehung insinuieren.
Es wäre mir durchaus vorstellbar, dass sich FL mit diplomatischem Geschick einen kleinen Spielraum erkämpfte, aber das hätte nichts daran geändert, dass sie der Willkür des Täters ausgeliefert blieb.
FL und der Täter saßen nicht an einem Konferenztisch. Bei einem Entführungsopfer muss der Täter nicht einer Forderung des Opfers nachgeben, um seinerseits eine Forderung an das Opfer durchsetzen zu können. Das Leben des Opfers liegt in der Hand des Täters, und dieses Druckmittel reicht völlig.
Wozzeck schrieb:Schließt das ein freiwilliges Zusteigen z.B. in einen PKW mit ein? Heißt das auch, dass der Täter von der ersten Minute an unmittelbaren Zwang, d.h. physische Gewalt angewendet haben muss?
Nein, ich vermute selbst, dass FL in PB freiwillig in das Auto des Täters stieg, allerdings nur in dem Glauben, nach Hause gefahren zu werden.
Wozzeck schrieb:außerdem akzeptiert, dass der Täter keinen unmittelbaren Zwang ausgeübt haben kann, um das bekannte Resulat zu erzielen.
Diese Äußerung bezieht sich auf eine Bemerkung zu den Telefonaten. Ich gehe daher davon aus, dass nach Deiner Ansicht FL also auch zu diesem Zeitpunkt noch keinem "unmittelbaren Zwang" des Täters ausgesetzt war.

Das allerdings wäre für mich nur unter der Voraussetzung eines kriminellen Hintergrunds nachvollziehbar. Ich unterstelle Dir keineswegs diese Annahme, aber ich halte nach der äußerst unerfreulichen "Diskussion" in dieser Richtung Klarheit in den Ausführungen für sehr wünschenswert.

Deshalb die Fragen:

Welchen konkreten Grund könnte es für ein spurloses Verschwinden von FL geben, ohne dass sie von dem Täter dazu gezwungen wurde?

Welcher konkrete Grund könnte FL veranlasst haben, in den Telefonaten jede Erklärung für ihr Fernbleiben zu verweigern und ihren Aufenthaltsort und die Person, mit der sie verschwunden war, zu verheimlichen - wenn sie nicht vom Täter dazu gezwungen wurde?

Welchen konkreten Grund könnte es dafür geben, dass sich FL nicht bei der Polizei meldete, obwohl sie wusste, dass sie nach ihr suchte - wenn sie nicht unter dem Zwang eines Täters stand?

Welchen konkreten Grund könnte es dafür geben, dass FL bei dem Täter blieb, ohne von ihm dazu gezwungen zu sein?


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20.03.2019 um 08:10
urvogel schrieb:vielleicht hat der Täter das einfach nur aus dem Medizinschrank seiner Mutter mitgehen lassen… Darum denke ich nicht, dass man davon tatsächlich auf die Profession des Täters schließen kann.
Denke ich nicht.
Da wo es Drogenhandel gibt (Den gibt es in Paderborn) da gibt es auch einen Markt für illegale Medikamentenbeschaffung.

Und KO Tropfen kann man aus Nagellackentferner oder Industriereiniger gewinnen welche legal zu erwerben sind.
urvogel schrieb:Naja, das ganze hat wahrscheinlich nachts stattgefunden und es war stockdunkel - irgendwo verständlich, dass der Täter da nicht eine weite Strecke mit einer Leiche beladen durch den finsteren Wald stolpern möchte.
Bin mir fast sicher dass der Täter den Ablageort schon im Vorfeld angesehen hat und es nicht eine Nacht und Nebelaktion war.
urvogel schrieb:In dieser Situation kommt auch natürlich der Zeitdruck ins Spiel - das Wissen, dass mit jeder Sekunde das Risiko steigt, dass irgendjemand an der Straße vorbeigefahren kommt. Die ganze Aktion muss für den Täter eine extreme nervliche Herausforderung gewesen sein.
Finde das nicht Wirklich zutreffend.
Dort ist Nachts sehr wenig Verkehr und wenn dort ein Auto gestanden hätte dann würde sich Niemand denken "Oh ein Mörder". Man denkt dann eher an Jemand der dort Pinkeln will.

Dass die Leiche nicht von Heute auf Morgen entdeckt wird war Klar, selbst wenn Jemand das Auto gesehen hätte, wie Wahrscheinlich ist es dass sich derjenige noch an das Auto Modell und Kennzeichen erinnert?
Verschwindend gering.

Wenn sich ein Auto nähert, sieht man die Scheinwerfer auch schon aus der Entfernung. Selbst wenn da eine Kurve ist sieht man trotzdem Scheinwerfer die einem zwar nicht anstrahlen aber den Lichtkegel siehst du trotzdem, also dort wo er hin strahlt.

Kenne die Ecke ganz genau, bin dort Streife gefahren.
Das Risiko für den Täter hält sich meiner Ansicht nach stark in Grenzen.
urvogel schrieb:Für mich sieht das nach einem ziemlich massiven Baumstamm aus, der als dauerhafte Zufahrtssperre dort liegt. Unwahrscheinlich, dass da oft jemand vorbeikommt um den wegzuhieven.
Wenn der Täter dort täglich vorbei gefahren ist, dann weiß er ja wie viel Aktivität dort herrscht und ob da öfter mal was abgeholt wird oder sonst was.

Ich Zweifel absolut an dass der Täter die Leiche in den Kofferraum gepackt hat und auf gut Glück durch die Gegend fuhr und sie bei nächstbester Möglichkeit ablegte.
Genauso wie die Tat war die Leichenablage geplant.


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20.03.2019 um 08:15
urvogel schrieb:
In dieser Situation kommt auch natürlich der Zeitdruck ins Spiel - das Wissen, dass mit jeder Sekunde das Risiko steigt, dass irgendjemand an der Straße vorbeigefahren kommt. Die ganze Aktion muss für den Täter eine extreme nervliche Herausforderung gewesen sein.
Kangaroo schrieb:Finde das nicht Wirklich zutreffend.
Dort ist Nachts sehr wenig Verkehr und wenn dort ein Auto gestanden hätte dann würde sich Niemand denken "Oh ein Mörder". Man denkt dann eher an Jemand der dort Pinkeln will.
Kangaroo schrieb:Dass die Leiche nicht von Heute auf Morgen entdeckt wird war Klar, selbst wenn Jemand das Auto gesehen hätte, wie Wahrscheinlich ist es dass sich derjenige noch an das Auto Modell und Kennzeichen erinnert?
Verschwindend gering.
nein, es war nicht klar, dass die leiche nicht sofort entdeckt wird. die leiche hätte schon am nächsten tag-oder der nächsten woche gefunden werden können.

jemand, der sich gedacht hätte: Da pinkelt einer

hätte sich natürlich das auto- vielleicht nutzte der täter sogar einen firmenwagen mit logo ?- merken können.

die leichenablage war sicher purer stress für den täter


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20.03.2019 um 08:24
frauzimt schrieb:nein, es war nicht klar, dass die leiche nicht sofort entdeckt wird. die leiche hätte schon am nächsten tag-oder der nächsten woche gefunden werden können.
Schon mal was von Risikoeinschätzung gehört?
Das Risiko war gering.
Es ist kein Wanderweg und da wird Wohl auch nicht alle Nase lang Jemand zum Pinkeln anhalten.

Aber da kannst du gerne deine Meinung vertreten wie du möchtest.
Fakt ist die Leiche wurde erst Monate später gefunden.
Du bezeichnest es wohl als "Glück". Ich eben als gut gewählte Örtlichkeit.
frauzimt schrieb:hätte sich natürlich das auto- vielleicht nutzte der täter sogar einen firmenwagen mit logo ?- merken können.
Weil solch eine triviale Begebenheit auch so Wichtig ist.
In Ländlicher Gegend ein Auto welches am Rand steht, sicher ein Verbrecher ..


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20.03.2019 um 08:55
Kangaroo schrieb:Aber da kannst du gerne deine Meinung vertreten wie du möchtest.
Klar, jeder darf, kann und soll seine eigene Meinung vertreten. Aber: Jenseits davon, dass man worüber auch immer völlig legitim beliebiger Meinung sein mag, gibt es auch Objektivität und die kann man nicht so einfach vom Ergebnis her denken.

Eine Sache - selbst eine Leiche - so zu platzieren, dass sie nicht gefunden wird, heißt nicht, dass der Ort gut gewählt oder die Sache gut versteckt wurde. Dass dem so ist, hat vermutlich schon jeder von uns unangenehm am eigenen Leib erleben dürfen.

Manches, was man dringend sucht aber nicht finden kann, mag gut versteckt worden sein. Manches wurde leidlich versteckt, das meiste aber gar nicht. Für die Chance des Findens spielen offensichtlich ganz andere Faktoren als die Güte des Verstecks eine Rolle wichtige Rolle.


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20.03.2019 um 08:58
Ich fange mal damit an...
Doverex schrieb:Frauke selbst fragte ja umgekehrt niemals Chris: "Wo bist du?"
Verdammte Hacke, dieses wollte ich gerade schreiben.
Das finde ich sehr auffallend, insbesondere das dieses nie gefragt wird, wo sie ankündigte, wieder zurück nach Hause zu kommen.
Da Chris häufig pendelte, warum hinterfragte Frauke nicht, ob er in Lübbecke ist oder in Paderborn?
Es findet auch kein persönlicher Austausch über Chris statt.
Chris wird z.B. nie gefragt wie es ihm geht oder wo ist Mama und Papa?
Es wird ihr gesagt, dass Karen mit dabei ist, aber ob Frank es auch ist, welcher mit ihr sogar am Freitag mit ihr telefonieren konnte, wird nicht gefragt.

Ich werde einfach aus den Gesprächsprotokollen nicht schlau und finde für mich keinen Sinn in den fast täglichen Telefonaten.
Zusatz:
Die erste SMS aus dem Bereich Nieheim war ja sehr schnell bekannt und wurde umgehend veröffentlicht.
Warum spricht man Frauke nicht auf diese Örtlichkeit an?
birkensee schrieb:Es gab keine Lösegeldforderung, nichts, was dem Täter einen Vorteil gebracht hätte, den man noch als halbwegs "normal" nachvollziehen könnte. Dem Täter ging es offensichtlich "nur" darum, FL in seiner Gewalt zu haben. Was, wenn nicht das Bedürfnis nach Macht über sie, sollte das Motiv dieses Verbrechens gewesen sein?
Es ist ja äußerst ungewöhnlich, dass sich ein Opfer telefonisch melden kann, ohne das eine Lösegeldforderung zu Grunde liegt.
Ich hatte auch schon mal angedachte, dass man dieses nicht öffentlich gemacht hat.
Als Indiz für diesen Gedankengang fand ich, dass man nach einen Anruf (auch beim Bruder) sich in Paderborn befunden hat.
Als hätte es einen Austausch geben sollen, aber gesamtheitlich passt es dann auch nicht.
Das letzte Gespräch passt in meinen Augen diesbezüglich gar nicht.

@birkensee
Wenn es dem Täter darum ging, Frauke in seine Gewalt zu haben, hätte dieser es unter besten Voraussetzungen gehabt.
Es gab in der Vergangenheit diverse Opfer, welche aus diesen Motiven festgehalten wurden, auch wird es mit Sicherheit in der Zukunft solche Opfer geben, aber da fängt der Täter nicht an, diese telefonieren zu lassen!
rayden schrieb:Richtig, und wenn man dann noch Nieheim als Absendeort der ersten SMS zuvor betrachtet, so liegen die beiden Erstkontakte in entgegengesetzter Richtung von PB auseinander, und fallen am weitesten aus dem Raster, ehe sich alles auf den Südosten Paderborns konzentriert. Wenn er sich weiter unsicher fühlte, warum dann diese Konzentration im Osten PBs, anstatt einfach weiter zu streuen in alle Richtungen?
Diese beiden Örtlichkeiten liegen zudem auch untereinander am weitesten Weg. Pub bis Nieheim etwa 35 Kilometer und von Nieheim zum Bereich des Sendemasten des ersten Anrufes liegt die größte Distanz von fast 50 Kilometer und wie du es geschrieben hast, danach ist die Distanz unter den Telefonaten zueinander geringer und auch zum Ort des Anfangs der Geschehnisse (Pub).

Ich könnte mir das (mit meinen eigenen Worten) nur so erklären, dass der Täter erstmal einen Bereich aufgesucht hat, um eine räumliche Distanz aufzubauen.
Abstand von dem Ort der Geschehnisse.
Er kam dann aber wieder zurück in seine gewohnte Umgebung, weil er sich dort am Sichersten fühlte.
Paderborn wird sein Wohn und Lebensumfeld sein und er wird sich dort am Besten auskennen.
Falkenhorst schrieb:Nachdem ich mir den Beitrag von Malinka angesehen und auch die Schilderung durchgelesen habe, sieht es für mich so aus, als dass der Leichnam im Kegel des Scheinwerferlichtes eines Fahrzeugs abgelegt worden ist.
Das ist aus meiner Sicht auszuschließen, außer das Fahrzeug stand schräg versetzt und halb auf der Straße und selbst da wäre noch der Hügel im Weg gewesen.
Kangaroo schrieb:Schon mal was von Risikoeinschätzung gehört?
Das Risiko war gering.
Es ist kein Wanderweg und da wird Wohl auch nicht alle Nase lang Jemand zum Pinkeln anhalten.
:) Wir sind ja selten einer Meinung, aber es ist richtig, dass diese Landstraße selbst am Tage wenig befahren wird.
Es ist kein Wanderweg und dieser Waldweg führt auch nicht weiter. Endet etwa nach 100 Meter.
Diese Gegend wird auch von keinem bewirtschaftet und der "neue" Jagdpächter hat dort einen Hochsitz aufgestellt um Wildbeobachtungen zu machen.
Es war Hochsommer, wo Frauke dort abgelegt wurde.
Alles war dicht bewachsen und da kann man schon davon ausgehen, dass sie nicht so schnell gefunden wird.


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20.03.2019 um 09:05
Wozzeck schrieb:Aber: Jenseits davon, dass man worüber auch immer völlig legitim beliebiger Meinung sein mag, gibt es auch Objektivität und die kann man nicht so einfach vom Ergebnis her denken.
Objektivität hat nicht Wirklich was mit dem Gedanken "Der Täter hatte pures Glück" zutun.
Das Argument mag finde ich gelten wenn die Leiche eine oder zwei Wochen später gefunden worden wäre.

Wir reden hier aber von einem Zeitraum von grob über 3 Monate.

Mein von dir zitierter Satz war auch keineswegs dispektierlich gemeint aber ich hab da halt eine stark abweichende Meinung.
Wozzeck schrieb:Eine Sache - selbst eine Leiche - so zu platzieren, dass sie nicht gefunden wird, heißt nicht, dass der Ort gut gewählt oder die Sache gut versteckt wurde.
Man sollte aber objektiv beachten dass der Täter scheinbar keine Fehler gemacht hat, sei es vor oder nach Ablage der Leiche oder ist dir da etwas Bekannt?
Die Polizei tappt im Dunkeln.

Jemand der so etwas schafft, geht Taktisch vor.
So Jemand wusste dass die Leiche dort längere Zeit unentdeckt bleibt. Ein Restrisiko gibt es immer, keine Frage.

Aber das gibt es Grundsätzlich, auch im tiefsten Wald kann ein fanatischer Naturjunge vorbei schlendern.
Und umso tiefer man in einem Wald geht umso mehr potentielle Spurenflächen sind am Ende vorhanden.

@Sven1213
Endlich mal ^^
Danke für deine Ergänzungen dbzgl.


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Wozzeck
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20.03.2019 um 10:29
@Kangaroo ... Ich hatte es auch überhaupt nicht despektierlich gemeint. Im Gegenteil: Mir macht ja nur die Debatte Spaß und in diesem Punkt bin ich meinerseits entschieden anderer Meinung als Du.

Ich glaube nicht, dass der Täter allzuviel ‚kriminelles Geschick‘ aufgewendet hat. Ich denke, handelte es sich um das Verbrechen eines typischen Verbrechers, dann wäre die Tat eventuell sogar leichter aufzuklären gewesen: So fehlt es aber an allem... und am Ende ist nichtmals die Todesursache zu klären. Das liegt aber nicht daran, dass der Täter besonders gerissen vorgegangen ist, sondern schlicht an Umständen, deren Beeinflussung sich dem Zugriff des Täters entzog.

Was ich allerdings sehe, ist ein Täter, der sich seinem Vergehen und seiner zeitlichen Aktualisierung sukzessiv anzupassen verstand und schließlich vermutlich nachträgliche ‚Reparaturtechniken‘ entwickelte, um ‚Fehler‘, die er im ungeplanten Verlauf gemacht hatte, in seinem Sinn unschädlich zu machen. Die Anrufe, ihre Standorte sowie ihre Inhalte müssen wohl, so unerklärlich sie im Detail sein mögen, in diesem Zusammenhang betrachtet werden.

Der Täter war also vermutlich kein Dummkopf, aber ein ‚versierter Verbrecher‘ scheint er auch nicht gewesen zu sein. Der Ablageort ist dafür nur einer der Hinweise: Denn, wie man es auch dreht und wendet, die Ablage in Sichtweite einer durchschnittlich (oder auch nur unterdurchschnittlich) befahrenen Landstraße, birgt in jedem Fall die beiden Risiken: Zum einen bereits bei der Ablage selbst entdeckt zu werden, zum anderen, dass die Leiche bald entdeckt werden würde und dadurch Spuren lieferte, die dem Täter zugeordnet werden könnten.

Dass es anders kam, war kaum vorhersehbar.


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20.03.2019 um 10:36
Ich kann meine Gedanken zu diesem Fall gar nicht vernünftig strukturieren, weil sie so komplex sind und meine Indizienkette auch relativ lang. Fest steht für mich allerdings zweifelsfrei, dass FL definitiv nicht freiwillig verschwunden ist und dass der Täter mit der Entführung maßlos überfordert war. Weder die Standortwechsel, noch die Kontaktaufnahmen passen in das Bild der geplanten Tat eines cleveren Entführers, sondern viel mehr in das Bild eines minderklugen Täters. Selbst die Verbringung der Leiche hat auf mich eher den Eindruck, als habe sich da jemand mit der Idee ein Loch zu buddeln um FL dort verschwinden zu lassen schlichtweg übernommen und es dann einfach bei einer flachen Grube belassen. Wie sagt man so schön: "Das Glück ist mit den Dummen." Ich könnte mir bei einem panischen und heillos überforderten Täter sogar eine "mobile" Entführung vorstellen, bei der FL möglicherweise schlicht dauerhaft in einem Kofferraum festgehalten wurde. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass FL allabendlich aus ihrem Versteck in ein Fahrzeug geschleift wurde, nur um dann diese völlig sinnfreien Telefonate führen zu müssen. Und das alles ist auch der Grund, warum man - meiner Meinung nach - diesen Fall nicht mehr lösen wird und auch gar nicht kann. Es gibt keinen logischen roten Faden. Bzw. wenn man versucht ihn zu ziehen, dann kommt man - egal aus welcher Richtung - irgendwann an den Punkt, wo er reißt.


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20.03.2019 um 10:45
@Wozzeck
Ich gehe sogar noch ein Stück weiter und behaupte, dass der Täter auf jeden Fall ein Dummkopf war. Ein Dummkopf mit ziemlich viel Glück zwar, aber eben doch ein ziemlich dummer - oder sagen wir besser "einfacher" Mensch.


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20.03.2019 um 10:48
@Wozzeck
Wozzeck schrieb:Das liegt aber nicht daran, dass der Täter besonders gerissen vorgegangen ist, sondern schlicht an Umständen, deren Beeinflussung sich dem Zugriff des Täters entzog.
Findest du nicht dass wir hier wieder im dem Gebiet des "Glück gehabt" wären?

Der Täter hatte das Glück Frauke ungesehen aus Paderborn zu entziehen (Ob Freiwillig oder Unfreiwillig ist ja nur sekundär von Bedeutung).
... Frauke entweder unbemerkt im Verlauf der Nacht zu überwältigen oder es zum bleiben zu bewegen.
... dass Frauke zu keinem Zeitpunkt irgendwem Telefonisch, per SMS oder weiß Gott wie Kontaktiert hatte um zu sagen wo sie sei. (Falls sie Freiwillig dort war.)
... dass die Polizei erst verhaltend reagiert und agiert hat.
... dass er mit dem Opfer mehrtägig weite Strecke zurücklegen konnte ohne gesehen oder entdeckt worden zu sein.
... dass er das Opfer telefonieren lassen konnte ohne dass Hinweise auf den Aufenthaltsort oder Entführer genannt wurden.
... dass er scheinbar bei Freunden und Bekannten nicht merkwürdig in Erscheinung getreten ist.
... dass er das Opfer festhalten konnte ohne dass es flüchten konnte.
... dass er die Leiche unbemerkt transportieren und sie ablegen konnte.
... dass die Leiche erst nach über 3 Monate gefunden wurde.
... dass Leiche und Örtlichkeit scheinbar wenig primär nützliche Spuren aufwies.
... dass die Todesursache durch die fortgeschrittene Verwesung nicht geklärt werden konnte.
... dass er nach wie vor quasi ein Phantom ist.

Will mit den Argumenten Niemanden totschlagen, lediglich auf die Vielzahl an Umständen / Glück hinweisen.
Und hab da Sicher paar noch vergessen.
Wozzeck schrieb:Was ich allerdings sehe, ist ein Täter, der sich seinem Vergehen und seiner zeitlichen Aktualisierung sukzessiv anzupassen verstand und schließlich vermutlich nachträgliche ‚Reparaturtechniken‘ entwickelte, um ‚Fehler‘, die er im ungeplanten Verlauf gemacht hatte, in seinem Sinn unschädlich zu machen.
Damit könntest du Recht haben, ich frag mich allerdings warum du dem Täter diese Fähigkeit zugestehst aber eine vorausgehende Planung der Tat im Detail nicht.
Wozzeck schrieb:birgt in jedem Fall die beiden Risiken: Zum einen bereits bei der Ablage selbst entdeckt zu werden
Klar birgt sie das Risiko aber es ist eben extrem Unwahrscheinlich und da kann man spekulieren.
Man sieht nahende Autos durch die Scheinwerfer, selbst wenn sie aus der Kurve kommen sieht man sie schon vorher durch den Lichtkegel.
Die Leute fahren da mit Fernlicht.

Noch dazu ist dort mindestens Tempo 70, wenn nicht sogar 100 wenn ich mich gerade nicht täusche.
Was soll man da großartig sehen beim vorbei düsen?

Der Täter muss ja auch nicht mal mit seinem Fahrzeug die Ganze Zeit dort gestanden haben. Er hätte ebenso gut kurz anhalten können, die Leiche etwas versteckt ablegen können und zum nächsten Ort gefahren sein um das Fahrzeug dort abzustellen.
Dann hätte er zu Fuß zurückkehren können (über den Wald) um die entgültige Ablageposition zu verändern.

Es gibt da viele Möglichkeiten.


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20.03.2019 um 11:47
Kangaroo schrieb:.. Frauke entweder unbemerkt im Verlauf der Nacht zu überwältigen oder es zum bleiben zu bewegen.
... dass Frauke zu keinem Zeitpunkt irgendwem Telefonisch, per SMS oder weiß Gott wie Kontaktiert hatte um zu sagen wo sie sei. (Falls sie Freiwillig dort war.)
... dass die Polizei erst verhaltend reagiert und agiert hat.
... dass er mit dem Opfer mehrtägig weite Strecke zurücklegen konnte ohne gesehen oder entdeckt worden zu sein.
... dass er das Opfer telefonieren lassen konnte ohne dass Hinweise auf den Aufenthaltsort oder Entführer genannt wurden.
... dass er scheinbar bei Freunden und Bekannten nicht merkwürdig in Erscheinung getreten ist.
... dass er das Opfer festhalten konnte ohne dass es flüchten konnte.
... dass er die Leiche unbemerkt transportieren und sie ablegen konnte.
... dass die Leiche erst nach über 3 Monate gefunden wurde.
... dass Leiche und Örtlichkeit scheinbar wenig primär nützliche Spuren aufwies.
... dass die Todesursache durch die fortgeschrittene Verwesung nicht geklärt werden konnte.
... dass er nach wie vor quasi ein Phantom ist.
Das ist eine sehr interessante Aufzählung, auf die ich nach Dienstschluss ( :) ) gerne noch detaillierter eingehen würde.

Für‘s erste möchte ich aber wenigstens darauf Hinweisen, dass ich Deine ‚Anamnese‘ teile, ich komme nur zu einer anderen ‚Diagnose‘. Mir scheint das alles nur möglich (bis auf den Ablageort etc.), wenn man davon ausgeht, dass unmittelbarer Zwang nicht das einzige - vielleicht über längere Zeit nicht einmal das maßgebliche - Mittel war, dessen sich der Täter bediente.


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20.03.2019 um 11:51
birkensee schrieb (Beitrag gelöscht):Sofern es sich um einen konkreten Vorwurf handelte, habe ich ihn immer vollständig widerlegen können.
Ach wirklich? Das ist ja ein Ding.
birkensee schrieb:Welchen konkreten Grund könnte es für ein spurloses Verschwinden von FL geben, ohne dass sie von dem Täter dazu gezwungen wurde?
Solange manche hier unter „freiwillig“ nur ein „ich bin dann einfach mal weg, was mit meiner Familie ist, ist mir egal“ verstehen wollen, ist von meiner Seite aus ein Austausch darüber nicht möglich, da darauf nur wieder mit der gleichen Leier und den ewig gleichen Unterstellungen reagiert wird.
urvogel schrieb:Naja, das ganze hat wahrscheinlich nachts stattgefunden und es war stockdunkel - irgendwo verständlich, dass der Täter da nicht eine weite Strecke mit einer Leiche beladen durch den finsteren Wald stolpern möchte.
Meiner Mn lag der Focus des T darauf, F von dem Ort, an dem sie starb, wegzubringen, und zwar schnell. Ich vermute, die Zeit bis zum Auffinden war für ihn eher nicht so wichtig.
Kangaroo schrieb:Jemand der so etwas schafft, geht Taktisch vor.
So Jemand wusste dass die Leiche dort längere Zeit unentdeckt bleibt. Ein Restrisiko gibt es immer, keine Frage.
Woher sollte er das gewußt haben? Es hätte schon genügt, dass da jemand austreten muß. Ich mußte einige Zeit lang öfter eine Strecke von ca. 450 km hin- und herfahren, da mußte ich jedes Mal 1-2x in die Büsche (als Frau Abneigung geg. öff. WC). Ich hielt öfter an solchen Stellen und bin nach links oder rechts in die Botanik.
Über den Ablageort herrschen ja unterschiedliche Ansichten. Für mich sieht er nicht nach „möglichst spätem Auffinden“ aus. Auf mich wirkt er wie „möglichst schnell weg, da man den Ort mit mir in Verbindung bringen kann“.
Kangaroo schrieb:Der Täter muss ja auch nicht mal mit seinem Fahrzeug die Ganze Zeit dort gestanden haben. Er hätte ebenso gut kurz anhalten können, die Leiche etwas versteckt ablegen können und zum nächsten Ort gefahren sein um das Fahrzeug dort abzustellen.
Dann hätte er zu Fuß zurückkehren können (über den Wald) um die entgültige Ablageposition zu verändern.
Das könnte ich mir auch vorstellen.


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20.03.2019 um 12:16
Kangaroo schrieb:Schon mal was von Risikoeinschätzung gehört?
Das Risiko war gering.
@Kangaroo
Ja, den Begriff habe ich schon mal gehört.
Du musst dir aber vorstellen, dass der Täter nicht unbegrenzt Zeit hatte.
Er konnte nicht lange warten, weil Leichen nun mal sehr schnell müffeln.
Besonders im Sommer.
Der Täter musste wohl ein Risiko in kauf nehmen und sich recht schnell entschieden.
Darum dürfte ihm der Angstschweiss auf der Stirn gestanden haben.
Risikoärmere Entsorgungsmöglichkeiten standen ihm offenbar nicht zur Verfügung.
Kangaroo schrieb:Aber da kannst du gerne deine Meinung vertreten wie du möchtest.
Na was glaubst du denn? Ich "möchte" das nicht nur, ich muss das.
Kangaroo schrieb:Weil solch eine triviale Begebenheit auch so Wichtig ist.
In Ländlicher Gegend ein Auto welches am Rand steht, sicher ein Verbrecher ..
Dieser Satz lässt mich wirklich an deinem Verstand zweifeln.
Wenn ich am Waldrand ein Auto stehen sehe, gucke ich IMMER hin.
Dann denke ich mir: "Pinkelpause?" "Pilzsammler?"-
oder: Mal wieder Ein Idiot, der seinen Müll loswerden will?
Jeder achtet hier auf Autos am Waldrand, weil wir alle die Faxen dicke haben, von Autoreifen, Kühlschränken und Glasflachen im Wald.
Wenn ich später erfahren würde, im Waldstück XY wurde eine Leiche gefunden, könnte ich den Autotyp, die Aufschrift, Farbe angeben.
Wenn ein Auto nachts am Waldrand in meines Wohnortes geparkt wird, würde ich einen Förster/Jagdbegeher vermuten (oder einen Idioten, der heimlich Müll loswerden will). Die Autos der Förster/Jäger kenne ich in der Regel auch. (Allerdings trifft man die in der Schonzeit selten an)

Dass ein Firmenwagen im Fall Liebs verwendet wurde, könnte ich mir vorstellen. Frauke wurde ja umhergefahren, ohne, dass es jemand bemerkt hat. Möglicherweise auf einer Ladefläche/Kastenwagen.
Und Firmenwagen sind oft mit auffälligen Logos versehen.
Ausserdem: in ländlichen Gegenden kennt man die Autos der Nachbarn.


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Mord an Frauke Liebs

20.03.2019 um 12:29
LissyB schrieb:Es hätte schon genügt, dass da jemand austreten muß.
Das Opfer lag doch nicht wie auf dem Präsentierteller dort.

Selbst wenn dort Jemand angehalten hat zum Pinkeln muss er trotzdem in die betreffende Richtung laufen und dann Sichtkontakt bekommen.
Das ist nicht zwingend gegeben.

Gerade wenn die Leiche durch die Verwesung dann relativ zügig angefangen hat zu riechen bleibt man da ungern länger als nötig stehen bzw. forscht nach woher der Geruch kommt.
Wenn man Pinkeln möchte geht man dann auch eher weg von dem Punkt von dem der Geruch ausgeht.
frauzimt schrieb:Du musst dir aber vorstellen, dass der Täter nicht unbegrenzt Zeit hatte.Er konnte nicht lange warten, weil Leichen nun mal sehr schnell müffeln.Besonders im Sommer.
Ich denke der Täter hat sich im Vorfeld bereits genügend Gedanken zum Ablageort gemacht und fing nicht erst nach Ermordung mit der Planung an.

Ja eine Leiche verwest schnell.
So schnell wie du es versuchst zu suggerieren (jedenfalls interpretier ich es so) dann aber doch nicht.
frauzimt schrieb:Wenn ich später erfahren würde, im Waldstück XY wurde eine Leiche gefunden, könnte ich den Autotyp, die Aufschrift, Farbe angeben.
Der überwiegende Großteil könnte dies eher nicht.

Selbst wenn es nur Minuten oder Tage sind die dazwischen sind, Zeugen neigen dazu verwaschene / unklare Beobachtungen wiederzugeben.
Das ist Menschlich denn solche unwichtigen trivialen Begebenheiten werden halt nur latent gespeichert.

Der Großteil wird sicherlich hinschauen, sich dann aber nicht weiter Gedanken machen.


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Mord an Frauke Liebs

20.03.2019 um 13:30
frauzimt schrieb:frauzimt schrieb:Wenn ich später erfahren würde, im Waldstück XY wurde eine Leiche gefunden, könnte ich den Autotyp, die Aufschrift, Farbe angeben.
Kangaroo schrieb:Der überwiegende Großteil könnte dies eher nicht.
Das sehe ich genauso wie @Kangaroo. Ich bin immer wieder erstaunt, was Leute angeblich so beim Autofahren alles bemerken und es dann auch noch längere Zeit fest in ihrem Gedächtnis abspeichern können. Und das auch noch nachts.
Macht mich richtig neidisch.


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Mord an Frauke Liebs

20.03.2019 um 14:12
Seefahrer schrieb:Das sehe ich genauso wie @Kangaroo. Ich bin immer wieder erstaunt, was Leute angeblich so beim Autofahren alles bemerken und es dann auch noch längere Zeit fest in ihrem Gedächtnis abspeichern können. Und das auch noch nachts.
Macht mich richtig neidisch.
@Seefahrer
das glaube ich dir.
das stelle ich bei mir auch erst fest, seit dem ich auf dem land lebe.
ich bin in einer großstadt aufgewachsen- und habe bis vor 10 jahren immer großstädtisch gelebt. da hätte ich das nie tun können. die aussenreize sind zu groß. das gehirn blendet alles aus, was man nicht braucht.
es sei denn, es passieret etwas ganz aussergewöhnliches. dann guckt man hin.

wenn man ländlich lebt, stellt man fest, dass beim Autofahren die Augen immer ringsum gehen.
Man bemerkt nebenbei umgefallene bäume im Wald (hier hat sich der Wind eingedreht) , dass die Weidenlätzchen blühen (dieses Jahr so früh?),
man sieht, dass der alte Herr im Nachbarort ohne seinen alten Hund unterwegs ist (Was ist los? Hat er den einschläfern müssen?).
Ständig wird man von Bekannten mit den Scheinwerfern gegrüßt. Schon auf dem Supermarktparkplatz sieht man bekannte Autos (XY heute hier? Der kauft doch sonst woanders ein).
usw.
Man hat auf dem Land eine viel größere Aufmerksamkeit für seine Umwelt, als in der Stadt.

Es kann natürlich sein, dass man die Tage verwechselt (wenn das beobachtete Ereignis länger zurückliegt),
aber die Ermittler sind ja generell froh, wenn sie einen Hinweis bekommen (wenn es mager aussieht).

Es geht hier ja auch nur um die Frage, ob die Person, die Fraukes Leiche abgelegt hat (das muss ja nicht der Täter getan haben), dabei total entspannt war, weil die Sache sicher war,- oder ob diese Person die Hosen voll hatte.
Ich tippe auf "volle Hose", weil die Stelle doch recht dicht an der Straße war.

Ob die Ablage unter Angst geschah- oder nicht, ist fast unerheblich.
Ich denke, man kann aus dem Ablageort herleiten, dass es schnell geschehen musste (was wieder für Angst bei der Ablage spricht) - Ich denke, dass der Täter sich in der Gegend auskannte und, dass er für eine wirklich sichere Beseitigungsmaßnahme keine Möglichkeiten hatte. (Vielleicht nicht die Zeit, weil er sich nicht verdächtig machen wollte.)


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