"Bodensee-Mord" von 1969

falstaff schrieb:Weil man dazu Partner benötigt, an die ein Mensch wie Löw aufgrund einiger Hemnisse nicht so ohne weiteres herangekommen sein dürfte

und

falstaff schrieb:Es dürfte für ihn aber einigermaßen schwer gewesen sein, überhaupt Partner zu finden.

Ich glaube, daß kann keiner hier wirklich anhand der wenigen Informationen, die über den Mann vorliegen beurteilen.
Vielleicht war er ja auch bereit einiges zu bezahlen

falstaff schrieb:Wenn ihm der Mann zuvor unbekannt gewesen war, dann hätte er mit diesem Erkennungszeichen noch viel öfter auffallen müssen. Dieser eine Mann war es ja dann nicht. Er ist aber nur einmal damit aufgefallen und das obwohl die Polizei garantiert auch in anderen Geschäften nachgefragt hat.

Also laut Filmfall hat er die Scheren in mehreren Friseurläden zum Kauf angeboten.
Da es sehr unwahrscheinlich gewesen sein muß, daß diese überhaupt jemand kauft, denke ich es kann nur ein vorher vereinbartes Zeichen gewesen sein.

falstaff schrieb:Denn das hätte er viel leichter und direkter finden können über einschlägige (wenn auch verklausulierte) Kontaktanzeigen, oder in Szenelokalen bzw. Bahnhofstreffs.

falstaff schrieb:Und die dürften den Ermittlern auch bekannt gewesen sein, denn selbst wenn Homosexualität damals noch unter Strafe stand, wurde sie nicht mehr wirklich strafrechtlich verfolgt.

Das ist grundsätzlich richtig, aber dennoch musste man damit rechnen, verfolgt zu werden. Und für jemanden, der fremd in der Gegend war, dürften die einschlägigen Treffpunkte (im Vor-Internetzeitalter!) nicht so ohne weiteres aufzufinden gewesen sein.

Etwas anderes war es allerdings in der Schweiz, wo homosexuelle Handlungen zwischen Männern damals schon nicht mehr unter Strafe standen, deshalb vermutlich auch in der XY-Sendung die Betonung von "Ich fahre in die Schweiz!". Deshalb war das wohl das eigentliche Ziel.

brigittsche schrieb:Das ist grundsätzlich richtig, aber dennoch musste man damit rechnen, verfolgt zu werden. Und für jemanden, der fremd in der Gegend war, dürften die einschlägigen Treffpunkte (im Vor-Internetzeitalter!) nicht so ohne weiteres aufzufinden gewesen sein.

Denke ich auch. Man musste schon in die Szene eingeführt werden von einem Insider.
Und vielleicht diente das Anbieten der Schere ja genau diesem Zwecke.

Strafbar oder nicht, das offene Ausleben von Homosexualität, da war man noch weit entfernt von, daß man dies ohne gesellschaftliche Achtung ausleben konnte.

Nightrider64 schrieb:Also laut Filmfall hat er die Scheren in mehreren Friseurläden zum Kauf angeboten.
Da es sehr unwahrscheinlich gewesen sein muß, daß diese überhaupt jemand kauft, denke ich es kann nur ein vorher vereinbartes Zeichen gewesen sein.

Anstatt ein Erkennungszeichen zu vereinbaren, kann man doch einfach auch einen Treffpunkt und eine Uhrzeit vereinbaren. Warum dieser merkwürdige Umweg, der noch dazu einige Fehlversuche verursacht hätte?

falstaff schrieb:Anstatt ein Erkennungszeichen zu vereinbaren, kann man doch einfach auch einen Treffpunkt und eine Uhrzeit vereinbaren. Warum dieser merkwürdige Umweg, der noch dazu einige Fehlversuche verursacht hätte?

Aus heutiger Sicht klingt das vielleicht schräg, aber evtl. war es seinerzeit ein allgemein gebräuchliches Zeichen, um unter Kollegen (=Frieseure) diejenigen zu erkennen, die schwul sind. Will heißen: Man marschiert zu einem Kollegen, von dem man, ohne ihn schon genauer zu kennen, denkt, er käme vielleicht in Frage und bietet ihm die Schere an. Wenn er in der "richtigen Liga spielt" sagt er dann: "Soso, dann kommen Sie doch mal mit nach hinten, damit wir in Ruhe drüber reden können...."
Wenn nicht, sagt er: "Was, nein, ich brauche keine Schere, schönen Tag noch, ich muss weiterarbeiten....". Und das alles in beiden Fällen vor uneingeweihten Kunden oder Mitarbeitern sehr diskret und unverfänglich.

Wie gesagt: Das war zu Zeiten des § 175 und wo Homosexualität auch in der Gesellschaft auf sehr wenig Gegenliebe stieß.

falstaff schrieb:nstatt ein Erkennungszeichen zu vereinbaren, kann man doch einfach auch einen Treffpunkt und eine Uhrzeit vereinbaren. Warum dieser merkwürdige Umweg, der noch dazu einige Fehlversuche verursacht hätte?

Prinzipiell geb ich Dir recht.
Aber auszuschließen möchte ich das nicht.
Vielleicht damit dem Anzusprechenden das als Erkennungszeichen präsentiert werden sollte?

brigittsche schrieb:an marschiert zu einem Kollegen, von dem man, ohne ihn schon genauer zu kennen, denkt, er käme vielleicht in Frage und bietet ihm die Schere an. Wenn er in der "richtigen Liga spielt" sagt er dann: "Soso, dann kommen Sie doch mal mit nach hinten, damit wir in Ruhe drüber reden können..

So in der Art nur, daß ich es nicht als allgemeines sondern nur als einzelfallbedingtes Erkennungszeichen deute..

Heute würde man alle Friseure Meinau s befragen und bei denen die angabegemäß nicht von Josef L aufgesucht worden zu sein diesbezüglich unter die Lupe nehmen.
Ob man das damals tat?

Schon sehr skurile Zusammenhänge in dem Fall. Auch daß man ja bei xy noch nach einem Artzt für Haut- (und Geschlechts-) Kankheiten suchte, bei dem sich der Mann eventuell in in Behandlung begeben hätte

Nightrider64 schrieb:So in der Art nur, daß ich es nicht als allgemeines sondern nur als einzelfallbedingtes Erkennungszeichen deute..

Da müsste man überlegen, was dem vorausging: Du denkst eher daran, dass man sich vorher schon einmal, z. B. durch eine Kontaktanzeige, schriftlich oder telefonisch in Verbindung gesetzt hatte um dann, für das erste Treffen, ein Erkennungszeichen (=Schere) zu haben, verstehe ich das richtig?

Ich dachte eher, dass es darum geht, bei einem ganz Unbekannten abzuchecken ob der vielleicht in Frage kommt oder einem Zugang zur örtlichen Szene verschaffen kann.

Wir müssen immer bedenken, dass es ja noch keine offen und als solche deklarierten, schwulen Kneipen oder gar das Internet gab, wo man "Gleichgesinnte" recht einfach treffen konnte. Und in einem normalen Lokal wäre dann vielleicht der einzige schwule Mann an einer lila Nelke im Knopfloch ö. Ä. "Geheimzeichen" zu erkennen gewesen. Und da könnte ich mir vorstellen, dass es unter Friseuren (Achtung, Klischee!) schon eigene Zeichen gab um entsprechend orientierte Kollegen, die da (wieder das Klischee!) vielleicht eher anzutreffen waren als auf dem Bau, zu erkennen. Und dass L. gehofft hat, dass ihm jemand Kontakte vermitteln kann, weil er sich in der örtlichen Szene nicht auskannte (sofern es dort eine nennenswerte Szene gab...).

brigittsche schrieb:Da müsste man überlegen, was dem vorausging: Du denkst eher daran, dass man sich vorher schon einmal, z. B. durch eine Kontaktanzeige, schriftlich oder telefonisch in Verbindung gesetzt hatte um dann, für das erste Treffen, ein Erkennungszeichen (=Schere) zu haben, verstehe ich das richtig

Richtig,
aber ich halte es für nicht ausgeschlossen, daß der Besuch von einem Dritten angekündigt wurde und dies das Erkennungszeichen von zwei sich vorher nicht gekannten Männern war
Genau so wie Du ja auch schriebst

brigittsche schrieb:Ich dachte eher, dass es darum geht, bei einem ganz Unbekannten abzuchecken ob der vielleicht in Frage kommt oder einem Zugang zur örtlichen Szene verschaffen kann.

brigittsche schrieb:ass es unter Friseuren (Achtung, Klischee!) schon eigene Zeichen gab um entsprechend orientierte Kollegen, die da (wieder das Klischee!) vielleicht eher anzutreffen waren als auf dem Bau, zu erkennen.

Das glaub ich nun weniger. Das hätte man gewußt bei der Sitte.
Ich denke es war ein im Einzelfall abgesprochener Vorgang

brigittsche schrieb:Und dass L. gehofft hat, dass ihm jemand Kontakte vermitteln kann, weil er sich in der örtlichen Szene nicht auskannte (sofern es dort eine nennenswerte Szene gab...).

Ich denke L. war längst in Kontakt mit der örtlichen Szene nachdem er sich dort wochenlang aufhielt.

Nightrider64 schrieb:Das glaub ich nun weniger. Das hätte man gewußt bei der Sitte.Ich denke es war ein im Einzelfall abgesprochener Vorgang

In einem Friseursalon ist aber selten ein Mann von der Sittenpolizei anwesend. In einer Kneipe oder am Bahnhof, wo vielleicht auch Lockvögel von der Polizei unterwegs sind, da ist das natürlich anders.

Nein, so meine ich das nicht.
Wenn es ein allgemeines Erkennungszeichen zwischen schwulen Friseuren wäre ,Ihre Scheren anzubieten, dann wüsste man das und würde nicht rätseln, warum er das tat.
Mir scheint es eben nur ein einmaliges , nicht die ganze Friseurszunft betreffende Erkennungszeichen gewesen zu sein.
Vielleicht hatte jemand J angekündigt und das als Zeichen ausgemacht. Aber dann hätte J. eigentlich auch wissen müssen in welchen Friseurladen er geht.
Vielleicht ging’s wirklich nur ums Geld.

Nightrider64 schrieb:Wenn es ein allgemeines Erkennungszeichen zwischen schwulen Friseuren wäre ,Ihre Scheren anzubieten, dann wüsste man das und würde nicht rätseln, warum er das tat

Naja, es wird in dem XY-Film mit keinem Wort etwas ausdrücklich erwähnt, das mögliche homosexuelle Kontakte des Opfers betrifft, aber die indirekten Verweise (Schweiz, auffällige Kleidung, Kontakt zum Kellner...) sind doch mehr als deutlich. Ich denke, das hat man aus Rücksicht auf die Familie so gehalten, und da wäre es ja dumm, dann die Sache mit der Schere ausdrücklich aufzulösen. "Insider" werden das aber (wenn es denn ein Erkennungszeichen war!) gewusst und sich angesprochen gefühlt haben.

In einer Schweizer Zeitung wird dann auch später von „ Spuren ins Homosexuellen Millieu“ geschrieben.
Schon interessant, wie das in Xy seinerzeit eindeutig angedeutet wurde. Schon mit Blick auf die Schuhe, da wusste jeder seinerzeit Bescheid.

Nightrider64 schrieb:Heute würde man alle Friseure Meinau s befragen und bei denen die angabegemäß nicht von Josef L aufgesucht worden zu sein diesbezüglich unter die Lupe nehmen.
Ob man das damals tat?

Leider ist außerhalb des XY-Berichtes nicht viel über den Fall bekannt geworden. Die filmische Inszenierung deutet für mich allerdings darauf hin, dass man sich mit dem Fall viel Mühe gegeben hat. Man scheint die Geschäfte und Hotels dort abgeklappert zu haben, denn es ist kaum davon auszugehen dass sich die all die Servicebetriebe in denen Löw aufgeschlagen ist von sich aus gemeldet haben. Wahrscheinlich konnten nach der XY sogar noch einige Lücken im Ablauf der Ereignisse geschlossen werden. Weiterhin erschienen mir Schlussfolgerungen die die Ermittler aus der stehengebliebenen Uhr und den Fährtickets gezogen haben außerordentlich scharfsinnig - ich musste da erst einmal ein bisschen drauf herumdenken, ehe ich das nachvollziehen konnte.

brigittsche schrieb:In einem Friseursalon ist aber selten ein Mann von der Sittenpolizei anwesend. In einer Kneipe oder am Bahnhof, wo vielleicht auch Lockvögel von der Polizei unterwegs sind, da ist das natürlich anders.

Ich gehe ehrlich gesagt davon aus, dass die Polizei die Szenelokale sehr wohl kannte und das Treiben dort weitgehend gewähren ließ. Ähnlich wie sich heute die Berliner Polizei gegenüber den Drogendealern im Görlitzer Park verhält. Es wird zwar immer wieder viel Aufhebens um diesen berühmten Homosexuellenparagraphen gemacht. Man kann aber davon ausgehen, dass das zu diesem Zeitpunkt ein toter Paragraph war und entsprechende Vergehen nicht mehr verfolgt wurden. Wir sprechen hier ja von den späten Sechzigern und nicht von den fünfziger Jahren.

falstaff schrieb:Wir sprechen hier ja von den späten Sechzigern und nicht von den fünfziger Jahren.

Ja, das stimmt natürlich, aber die betreffenden Personen wie etwa J. L., haben die 50er (und schlimmere Zeiten) ja durchaus noch im Gedächtnis gehabt und sicher nicht von heute auf morgen ihr Verhalten geändert, zumal die gesellschaftliche Ächtung nach wie vor Bestand hatte. Außerdem HÄTTE die Polizei ja durchaus jederzeit gegen sie vorgehen KÖNNEN, da der Paragraph ja noch gültig war. Und wenn irgendwo ein besonders sittenstrenger Polizist unterwegs ist, kann der sich durchaus mal bemüßigt fühlen, "den Homos mal ein bisschen auf den Zahn zu fühlen". Jemand wie J. L., der verheiratet und selbstständig ist, hätte diesbezüglichen Ärger, auch wenn es nicht zu einer Verurteilung gekommen wäre, nun gerade einmal gar nicht gebrauchen können.

falstaff schrieb:Ich gehe ehrlich gesagt davon aus, dass die Polizei die Szenelokale sehr wohl kannte und das Treiben dort weitgehend gewähren ließ. Ähnlich wie sich heute die Berliner Polizei gegenüber den Drogendealern im Görlitzer Park verhält.

In Berlin, Hamburg oder Köln ist das Ende der 60er sicherlich so gewesen, aber am Bodensee? Ob da so offene Treffpunkte tolleriert wurden?

falstaff schrieb:s wird zwar immer wieder viel Aufhebens um diesen berühmten Homosexuellenparagraphen gemacht. Man kann aber davon ausgehen, dass das zu diesem Zeitpunkt ein toter Paragraph war und entsprechende Vergehen nicht mehr verfolgt wurden.

Aber es war gesellschaftlich noch lange Jahre geächtet.
Selbst in den 80er in West Berlin behielten das einige Mitstudenten von mir absolut für sich, wenn sie homosexuell waren.
Offen machte das kaum jemand, außer vielleicht einige Künstler

brigittsche schrieb:Jemand wie J. L., der verheiratet und selbstständig ist, hätte diesbezüglichen Ärger, auch wenn es nicht zu einer Verurteilung gekommen wäre, nun gerade einmal gar nicht gebrauchen können.

Der wäre gesellschaftlich geschaßt gewesen in seinem Dorf. Auch wenn das Einige in seinem Umfeld sicherlich vermuteten. Aber bei einer homosexuellen Handlung erwischt zu werden ging gar nicht.

Nightrider64 schrieb:In Berlin, Hamburg oder Köln ist das Ende der 60er sicherlich so gewesen, aber am Bodensee? Ob da so offene Treffpunkte tolleriert wurden?

Die Gegend war schon immer wesentlich weltoffener, als ihr Ruf. Vom Setting her ist das zwar tiefste Provinz, aber da die Gegend so dermaßen zentral ist, treffen dort alle möglichen Menschen aus allen möglichen Ländern aus allen möglichen Gründen aufeinander. Und das führt zwangsläufig zu einer gewissen Offenheit und Weltläufigkeit.
Ich könnte mir vorstellen dass sich Löw diese Gegend als Jagdrevier auswählte weil ihm die oberflächliche Provinzialität einerseits eine gewisse Sicherheit vermittelte, während die zahlreichen Hotels, Friseurgeschäfte, hoch frequentierte Bahnhöfe sowie diverse Szenelokale andererseits ein ausreichendes Angebot an potentiellen Partnern boten. In einer Großstadt hätte ihm womöglich die vertraute Provinzialität gefehlt.

Ich denke, daß hat eher mit dem Aufenthalt in Zürich zu tun.
Vielleicht hatte er dort eine Beziehung und reiste dann zusammen an den Bodensee in den Urlaub.
Nur zusammen wohnen konnte man natürlich nicht.
Vielleicht hatte der "Liebhaber" ein Boot am Bodensee, das auch mal woanders lag.
Das würde den ständigen Ortswechsel erklären. J ist praktisch hinterher gereist.

Auch seltsam, daß er täglich auf die Insel Meinau fuhr zum frühstücken.

Nightrider64 schrieb:Auch seltsam, daß er täglich auf die Insel Meinau fuhr zum frühstücken.

Nur wenn man tatsächlich davon ausgeht, dass er einen festen Liebhaber hatte - worauf aber nichts hinzudeuten scheint.

Ansonsten könnte man seine täglichen Besuche auf der Insel Meinau nämlich einfach damit erklären, dass ihm der Kellner in dem Hotel gefiel. Er soll ja öfter mit ihm geredet und sich danach regelrecht von ihm verabschiedet haben. Für einen schüchternen, älteren Schwulen, kann das bereits eine Art Ersatzbefriedigung gewesen sein. Thomas Mann hat sich regelmäßig in Kellner verliebt, ohne jemals zum Schuss zu kommen.

Die doch ziemlich komplizierte Art der Tötung erst mit Leitungswasser (vermutlich in der Badewanne) und der anschließende Transport an den Bodensee/Rhein, also diese Inszenierung deutet für mich auf die Tat eines Geheimdienstes hin.
Die mögliche Homoxexualität des Opfers machte dieses,
zumindest zu damaliger Zeit, erpressbar.