"Bodensee-Mord" von 1969

OnkelEde schrieb:Halte ich nicht für klar. Dazu müssten ja Mordmerkmale nachgewiesen sein - und das sind sie m.E. nicht.

Und warum nicht? Zumal wir den Tathergang nicht kennen. Jedoch die Todesursache durchaus auf Mord schliessen lässt.

Manatee schrieb:Da hast du natürlich grundsätzlich recht, nur, zu dem Zeitpunkt der XY Meldung war es ja vielleicht noch nicht soweit fortgeschritten und konkretisiert, vielleicht wurde die Ermittlung in den Tagen darauf unterbunden.

Es wurde aber doch, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gesagt, dass man vielleicht in der nächsten Sendung schon die Lösung verkünden kann - also muss es ja eigentlich schon sehr konkret gewesen sein. Wenn das also etwas war, wo einem dann "verboten" wird, weiter zu ermitteln, dann hätte man eigentlich zum Zeitpunkt der Sendung wissen müssen, wohin es geht. Und damit dann auch, ob es da vielleicht Probleme gibt z. B. weil ein Geheimdienst im Spiel ist (was ich persönlich nicht glaube, aber was natürlich auch nicht völlig ausgeschlossen werden kann).

Manatee schrieb:Ich behaupte keinesfalls, dass es so war, wollte nur eine Möglichkeit aufzeigen.

Schon klar, leider wissen wir ja so gut wie nichts, daher können wir alle nur spekulieren....

Ich kann mir schon vorstellen, dass während der XY Ausstrahlung ein Hinweis einging der genau ins Schema der Polizei passte. Folglich war man so zuversichtlich in der nächsten Sendung eine Lösung verkünden zu können. Mag natürlich sein, dass der Hinweis tief ins kriminelle Milieu führt. Und sich die Spur so auflöste. Auflöst heisst vielleicht tatsächlich, dass es Richtung Geheimdienst ging.

schluesselbund schrieb:Ich kann mir schon vorstellen, dass während der XY Ausstrahlung ein Hinweis einging

In der Spätsendung von Aktenzeichen XY wird am 17.04.1970 berichtet dass sich
ein Zeuge gemeldet habe der angab möglicherweise mit Josef Löw noch in Schaffhausen Kontakt aufgenommen zu haben.

OnkelEde schrieb:Halte ich nicht für klar. Dazu müssten ja Mordmerkmale nachgewiesen sein - und das sind sie m.E. nicht.

Das Gericht entscheidet letztlich darüber ob
Mordmerkmale vorliegen oder nicht
Da kein Täter ermittelt wurde, hat sich auch kein Gericht mit der Frage beschäftigt.

Für Mord spricht doch:

Man fand um seinen Hals einen Strick, mit dem er vermutlich getötet wurde.

In seinen Lungen wurde Wasser festgestellt, allerdings nicht Wasser aus dem Rhein, sondern Leitungswasser. Die Polizei vermutete daher, dass er möglicherweise in einer Badewanne ertränkt worden sein könnte.

Ein weiteres Rätsel
Das pathologische Gutachten stellte fest dass ihm eine gefährliche Schnittverletzung im Genitalbereich etwa eine Stunde vor seinem Tod zugefügt wurde.

Aufgrund der erheblichen Blutung, die mehrere Stunden andauerte auch noch nach seinem Tod hätten Spuren vorhanden sein müssen. Es konnten aber keine
Blutspuren an seiner Kleidung festgestellt werden auch nach einer einwöchigen Liegezeit im Rhein hätten Blutspuren sichtbar gewesen sein müssen.

Jemand muss die Blutspuren abgewaschen haben und ihn dann in den Rhein geworfen haben.

Bernard schrieb am 21.11.2009:Begonnen hat es am Montag, dem 22. September 1969 um 17.20 Uhr, mit dem Auffinden einer männlichen Wasserleiche im Hochrhein bei Dießenhofen im Kanton Thurgau in der Schweiz, zwischen Konstanz und Schaffhausen.

Bernard schrieb am 21.11.2009:Am nächsten Morgen, dem 15. September, verläßt L. gegen 9.30 Uhr mit seinem Gepäck das Hotel "Krone" in Konstanz. Ob Josef L. dann sein Gepäck selbst im Schließfach am Bahnhof eingestellt hat, kann später nicht mehr einwandfrei ermittelt werden.

Bernard schrieb am 21.11.2009:eine Schiffs-Rückfahrkarte, entwertet am 16. September für die Hinfahrt von Konstanz nach Stein am Rhein auf dem Motorschiff "Thurgau", sind weitere Gegenstände die bei dem Toten gefunden werden.

Quelle EP

duval schrieb:In der Spätsendung von Aktenzeichen XY wird am 17.04.1970 berichtet dass sich
ein Zeuge gemeldet habe der angab möglicherweise mit Josef Löw noch in Schaffhausen Kontakt aufgenommen zu haben.

Wäre erstmal interessant zu wissen, was da der Zeuge genau gemeldet hat. Wo hat Josef Löw vom 15 auf den 16 September genächtigt? Kam es noch am 15 September zu dem Kontakt? Oder erst am 16 September?

Bernard schrieb am 21.11.2009:Und eine Automatik-Uhr, diese ist an besagtem Tage stehengeblieben. Allerdings stolpern die beiden Polizisten über den Umstand, daß eine solche Uhr eine Laufreserve von vierundzwanzig Stunden hat, mithin der Tod also bereits einen Tag früher eingetreten sein muß. Und messerscharfe Schweizer Logik zusammengefaßt in einem Satz, läßt beide Kantons-Kriminalisten nunmehr mißtrauisch werden: "Der kann doch nicht als Leiche vom Schiff gefallen sein!"

Quelle EP

Der besagte Tag bezieht sich auf den 16 September wo die Uhr stehen blieb. Der Tod aber einen Tag früher am 15 September eingetreten sein muss, muss Jemand am 16 September mit der Uhr von Josef Löw noch mit dem Motorschiff Thurgau unterwegs. Und wie kam die Uhr wieder an den Arm von Josef Löw? Ich würde nicht ausschliessen wollen, das der Leichnam noch mindesten einen Tage am Tatort verblieb, bevor dieser im Rhein abgelegt wurde.

schluesselbund schrieb:Wäre erstmal interessant zu wissen, was da der Zeuge genau gemeldet

Es gibt keine weiteren Informationen dazu, in späteren Aktenzeichen-XY Sendungen
wurde auf den Fall auch nicht mehr eingegangen.

Entweder hat sich der betreffende Zeuge nie wieder gemeldet oder seine Aussage bei der Polizei führte zu nichts.

schluesselbund schrieb am 25.04.2025:OnkelEde schrieb:
Halte ich nicht für klar. Dazu müssten ja Mordmerkmale nachgewiesen sein - und das sind sie m.E. nicht.

Und warum nicht? Zumal wir den Tathergang nicht kennen. Jedoch die Todesursache durchaus auf Mord schliessen lässt.

Eben weil wir den Tathergang nicht kennen. Damit es ein Mord ist, reicht es nicht aus, die Todesursache zu kennen, sondern es muss (mindestens) ein Mordmerkmal erfüllt sein (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, sonstige niedere Beweggründe, u.s.w.). Wenn es sich klar um Mord handelt, müsste man ja ein oder mehrere dieser Merkmale klar benennen können. Und dazu wissen wir m.E. viel zu wenig.

Mich würde mal interessieren: Wer von denen, die hier über den Fall diskutieren, hat denn überhaupt schon gelebt, als dieser "Bodensee-Mord" geschehen ist?

@-VOLLSTRECKER-
Ich war damals 3 Jahre alt

@OnkelEde

@duval beschreibt es sehr gut warum da Mord vorliegt.
Und würde meinen, das was du für ein Mordmerkmal haltest:

OnkelEde schrieb:(Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, sonstige niedere Beweggründe, u.s.w.).

ist doch alles voll erfüllt.
Aber gut wenn du das nicht so siehst, dass hier Mord vorliegt, dann belassen wir es eben hier weiter zu diskutieren. Finde ich.

@-VOLLSTRECKER-
Warum würde dich das interessieren.
Also ich war da schon ein paar Jährchen auf der Welt.

schluesselbund schrieb:Und würde meinen, das was du für ein Mordmerkmal haltest:
OnkelEde schrieb:
(Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, sonstige niedere Beweggründe, u.s.w.).
ist doch alles voll erfüllt.

Bitte nicht falsch verstehen - ich will hier nicht rumstreiten. Aber ich halte das nicht für Mordmerkmale, sondern das sind die Mordmerkmale laut §211 (2) StGB.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__211.html

Dass "alles voll erfüllt" ist, kann ich auch nicht erkennen. Woran sollte man in diesem Fall festmachen, dass Habgier ein Motiv war?

Damit es kein Missverständnis gibt: ich halte einen Mord für wahrscheinlich. Es kann sich aber durchaus auch um "Töten auf Verlangen", "Totschlag" oder mit viel Phantasie sogar um einen blöden Unfall (z.B. im Zusammenhang mit extremen S/M-Praktiken) mit anschließender Beseitigung der Leiche handeln.

OnkelEde schrieb:Dass "alles voll erfüllt" ist, kann ich auch nicht erkennen.

Die Ermittlungen wurden federführend durch die Kantonspolizei geführt. Auch in der Schweiz gibt es Mordmerkmale in diesem Fall sind die Mordmerkmale doch erfüllt.

Objektive Mordmerkmale

Grausam: Die Tat wird in besonders grausamer Art und Weise ausgeführt.

Mit gemeingefährlichen Mitteln: Die Tötung erfolgt mit Mitteln, die für viele Menschen eine Gefahr darstellen.

Subjektive Mordmerkmale

Die Tötung erfolgt aufgrund anderer verwerflicher Motivationen.

Es ist ausgeschlossen, dass Löw sich selbst
stranguliert und in der Badewanne ertränkt hat.

Die Mordmerkmale sind auch in Deutschland erfüllt.

duval schrieb:Die Mordmerkmale sind auch in Deutschland erfüllt.

Vielleicht auch nicht...

duval schrieb:Es ist ausgeschlossen, dass Löw sich selbst
stranguliert und in der Badewanne ertränkt hat.

Nicht genau so, sondern etwas anders...

OnkelEde schrieb:oder mit viel Phantasie sogar um einen blöden Unfall (z.B. im Zusammenhang mit extremen S/M-Praktiken) mit anschließender Beseitigung der Leiche handeln.

Galt nicht dieses Szenario über viele Jahre als das mit Abstand wahrscheinlichste - einschließlich einer detaillierten Schilderung dieser Praktiken? Und der Annahme einer anschließenden Beseitigung der Leiche mit einer möglichen "Falschkennzeichnung" des Falles als Mord?

Legendär auch die Behandlung dieses Aspekts bei XY... Das waren halt andere Zeiten...

Hastings schrieb:Vielleicht auch nicht...

Wüsste nicht warum.

Hastings schrieb:Nicht genau so, sondern etwas anders...

Dann halt so. In der Badewanne durch Strangulation ertränkt. Oder darfs auch so sein. In er Badewanne ertränkt und stranguliert. Tatsache ist jedenfalls, dass sich Leitungswasser in den Lungen des Opfers befunden hat. Ihr sind schon die Merkmale eines Mordes erfüllt. Die Tötung erfolgt aus verwerflicher Motivation heimtückisch (ertränken) gemeingefährlichen Mitteln (Strangulation)

OnkelEde schrieb:Es kann sich aber durchaus auch um "Töten auf Verlangen", "Totschlag" oder mit viel Phantasie sogar um einen blöden Unfall (z.B. im Zusammenhang mit extremen S/M-Praktiken) mit anschließender Beseitigung der Leiche handeln.

Hastings schrieb:Galt nicht dieses Szenario über viele Jahre als das mit Abstand wahrscheinlichste - einschließlich einer detaillierten Schilderung dieser Praktiken? Und der Annahme einer anschließenden Beseitigung der Leiche mit einer möglichen "Falschkennzeichnung" des Falles als Mord?

Dass Josef Löw schwul gewesen sein könnte erfolgt durch die Annahme seiner Kleidung. Und hier insbesondere durch die Schuhe.
Was dann zum Szenario der S/M Praktiken führte. Und wurden hier im Faden ohne Hinweise darauf mit viel Phantasie diskutiert.
Wer den Faden kennt bzw. noch auf dem Schirm hat, so wurde dieses Szenario von mir gut begründet und wohl auch mit Zustimmung anderer User verworfen.

Es ist doch eine völlige Fehlannahme, dass sich Löw freiwillig über S/M Praktiken an den Genitalien so schwer verletzen lies, dass es zu Blutungen gekommen ist. Und diese auch nicht mehr gestillt werden konnte. Ganz abgesehen von den Schmerzen. Was dann auch ohne Strangulation zum Tod geführte hätte. Zumal sich die Blutungen noch Stunden lang nach dem Tod fortsetzten. Diese aber offensichtlich bis zur Stillung gut abgewaschen wurden, bevor das Opfer gekleidet zum Rhein verbracht wurde.

schluesselbund schrieb:Tatsache ist jedenfalls, dass sich Leitungswasser in den Lungen des Opfers befunden hat. Ihr sind schon die Merkmale eines Mordes erfüllt.

Hier ist aber nicht allen Ernstes gemeint, dass sich aus der Tatsache des Ertrinkens eines Menschen zwingend ein Mord herleitet? Gerüchteweise sind auch schon Menschen ertrunken, die nicht ermordet wurden.

schluesselbund schrieb:Es ist doch eine völlige Fehlannahme, dass sich Löw freiwillig über S/M Praktiken an den Genitalien so schwer verletzen lies, dass es zu Blutungen gekommen ist.

Nach dem mir bekannten Szenario war Herr Löw weder zum Zeitpunkt der Verletzung noch zum Zeitpunkt des Ertrinkens in Begleitung einer anderen Person. Die fragliche "Praxis" erfordert auch nicht die Anwesenheit einer anderen Person, sondern nur eines in bewohnten Gebäuden üblicherweise vorhandenen Gegenstands. Dieses Szenario nimmt ferner an, dass Herr Löw später tot entdeckt wurde.

schluesselbund schrieb:Diese aber offensichtlich bis zur Stillung gut abgewaschen wurden, bevor das Opfer gekleidet zum Rhein verbracht wurde.

Nach dem fraglichen Szenario starb Herr Löw in einer Badewanne. Das Abwaschen war demnach nicht kompliziert.

schluesselbund schrieb:Wer den Faden kennt bzw. noch auf dem Schirm hat, so wurde dieses Szenario von mir gut begründet und wohl auch mit Zustimmung anderer User verworfen.

In vielen Deiner Beiträge in diesem Forum steht das Selbstbewusstsein, mit dem Du Behauptungen aufstellst, in umgekehrtem Verhältnis zur Schlüssigkeit Deiner Argumentationen.

Auch nach über einem halben Jahrhundert sind viele Hintergründe dieses Falles nicht ausgeleuchtet. Es ist und bleibt unklar, was sich damals genau zugetragen hat und sehr wahrscheinlich werden wir es niemals erfahren.

So long...

Hastings schrieb:Nach dem mir bekannten Szenario war Herr Löw weder zum Zeitpunkt der Verletzung noch zum Zeitpunkt des Ertrinkens in Begleitung einer anderen Person.

Und woran macht sich das in dem Dir bekannten Szenario fest?

Dass sich jemand selbst ein bisschen mit dem Messer bearbeitet, dann ein bisschen stranguliert und dann ertrinkt, weil er bei seinen Spielchen ein wenig unvorsichtig war ist zwar möglich, aber nicht unbedingt wahrscheinlich.

Daher würde mich interessieren, woher Du weißt, dass es sich so verhalten hat.

(Dass der Kommissar in dem XY-Film sagt, dass Löw "eine stark blutende Wunde am Geschlechtsteil zugefügt wurde" passt dazu dann wiederum nicht.)

Hastings schrieb:Hier ist aber nicht allen Ernstes gemeint, dass sich aus der Tatsache des Ertrinkens eines Menschen zwingend ein Mord herleitet? Gerüchteweise sind auch schon Menschen ertrunken, die nicht ermordet wurden.

Doch da stockt mir der Atem bei soviel Unüberlegtheit.
Doch ich bin mir auch sicher, dass schon Menschen ertrunken sind. Nur nicht Erwachsene in einer Badewanne mit einem Strick um den Hals. Und ja, um es gleich zu sagen, auch ein Suizid muss hier ausgeschlossen werden.

Hastings schrieb:Nach dem mir bekannten Szenario war Herr Löw weder zum Zeitpunkt der Verletzung noch zum Zeitpunkt des Ertrinkens in Begleitung einer anderen Person. Die fragliche "Praxis" erfordert auch nicht die Anwesenheit einer anderen Person, sondern nur eines in bewohnten Gebäuden üblicherweise vorhandenen Gegenstands.

Mich verwundert nur wie man sich solchen Unsinn aus sinnieren kann.
Weiter bin ich mir auch ganz sicher, dass sich Josef Löw selber durch schwerste Verletzungen zu Tode gequält hat. Anbei letztlich mit einem Strick um den Hals in der Badewanne ertrunken ist. Und wie gesagt, ein Suizid kann es nicht gewesen sein. Gefunden wurde Josef Löw im Rhein. Da wird er nicht selbst hin gelaufen sein.

Hastings schrieb:In vielen Deiner Beiträge in diesem Forum steht das Selbstbewusstsein, mit dem Du Behauptungen aufstellst, in umgekehrtem Verhältnis zur Schlüssigkeit Deiner Argumentationen.

Dein Selbstbewusstsein lässt natürlich deine Argumentation der Dinge ohne Zweifel schlüssig erklären. Abgesehen von einigen aufgestellten Behauptungen, deren Verhältnis Überhand zu nehmen scheint.

Hastings schrieb:Hier ist aber nicht allen Ernstes gemeint, dass sich aus der Tatsache des Ertrinkens eines Menschen zwingend ein Mord herleitet?

Es müssen die genauen Umstände berücksichtigt werden, unter denen Löw aufgefunden wurde. Es handelt sich um einen Mord und nicht um einen Unfall.

Hastings schrieb:Vielleicht auch nicht...

Doch!

Löw wurde nicht nur stranguliert bei der Obduktion wurde auch Wasser in seinen Lungen festgestellt, was auf Ertrinken hinweist. Allerdings ergab die Untersuchung, dass er keinesfalls im Rhein ertrunken sein kann, da es sich bei dem Wasser in seinen Lungen um Leitungswasser handelte.

Dies deutet darauf hin, dass er getötet wurde und anschließend von den Tätern in den Rhein geworfen wurde.

Aufgrund der schwerwiegenden Verletzungen im Genitalbereich gingen die Ermittler relativ schnell davon aus, daß Löw sich vielleicht auch in homosexuellen Kreisen aufgehalten haben könnte allerdings wurde er nie in Begleitung von Männern gesehen. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Löw homosexuell war, und die Täter aus dem Milieu waren.

Ziehmlich gewagt, anhand von Kleidung- stücken Rückschlüsse auf eine mögliche Homosexualität zu ziehen.