Mayerling-Mord

@26082007
meines wissens mussten alle rudolph forscher darüber bescheid, wo die zeugenberichte lagerten.
ich hatte mit dreien persönlich darüber gesprochen.

@vielefragen

Ist bestimmt interessant mit diesen rudolf forschern zu sprechen.
Bist du auch ein Forscher mehr privat oder offiziell?
Mich hat immer schon Sissi interessiert und damit dann auch der Sohn.

@26082007

mayerling ist für österreicher ein mythos, dem man sich nicht entzieen kann.

als ich bei jemandem den riesigen stammbaum bewunderte, war ein bekannter rudolph forscher drauf verzeichnet. zu lebzeiten hatte er stets neben seinem schreibtisch eine schaufensterpuppe mit originaler, getragener uniform des kronprinzen. er forschte sehr seriös über ihn. die meisten aktuellen autoren führen das von ihm aufgebaute archiv als forschungsgrundlage an.

Das kann ich mir gut vorstellen dass Mayerling für die Österreicher ein Mythos ist.
So geht es mir in Bayern auch, Sissi die Bayerin, die Kaiserin ist für mich auch so geheimnisvoll sie hat kein einfaches Leben gehabt und der Sohn hatte es wahrscheinlich noch schwerer.

26082007 schrieb: Sissi die Bayerin, die Kaiserin ist für mich auch so geheimnisvoll sie hat kein einfaches Leben gehabt und der Sohn hatte es wahrscheinlich noch schwerer.

Die Lady hat ein unendlich besseres Leben gehabt als die meisten der Menschen die hier mitschreiben (du vermutlich eingeschlossen). Eine beschissene Beziehung, einen ungeliebten Beruf, einen zerfallenden Körper, darunter leiden so gut wie alle Menschen. Sissi hatte im Vergleich zu den meisten aber eine entscheidende Sorge weniger: die um den Lebensunterhalt - ihr standen nämlich fast unerschöpfliche Resourcen zur Verfügung. So war sie - wiederum im Gegensatz zum Otto-Normal-Unglücklichen - in der Lage, auf einer privaten Luxusjacht ihre Kümmernissse zu pflegen.
Sie war also eine Privilegierte unter den Unglücklichen, ebenso wie die Königin der PR (äh Herzen) und einige andere, die zusätzlich zu ihrem Reichtum noch mit Mitleid überschüttet werden.

@KonradTönz

Dem kann ich nur beipflichten. Materielle Sorgen hatte sie mal absolut nicht. Und einen ungeliebten Beruf auch nicht, sie hat nämlich schlicht und einfach keine Verpflichtung, die sie eigentlich als Kaiserin gehabt hätte, wahrgenommen. Auf Luxuspferden reiten und allen sonstigen Launen spontan nachgehen zu können ist ja auch irgendwie angenehmer. Nö, Mitleid kann ich für "Sisi" nicht empfinden.

@KonradTönz
@hallo-ho
Nur weil jemand keine Geldsorgen hat muss derjenige nicht glücklicher sein. Gerade weil derjenige keiner Arbeit nachgeht hat der ja sogar noch mehr Zeit über die anderen Probleme nachzudenken.

Und es gibt immer jemanden dem es schlechter geht, das macht das subjektive Erleben doch nicht besser.

crimefan schrieb:Nur weil jemand keine Geldsorgen hat muss derjenige nicht glücklicher sein. Gerade weil derjenige keiner Arbeit nachgeht hat der ja sogar noch mehr Zeit über die anderen Probleme nachzudenken.

Ich habe nicht behauptet dass jemand ohne Geldsorgen glücklicher ist. Nur dass Leute ohne Geldsorgen die Glücklichen unter den Unglücklichen sind.

@KonradTönz
Das verstehe ich jetzt aber auch genau so wie ich es vorhin geschrieben habe. Kann aber sein dass ich das jetzt nicht richtig verstehe, ist noch früh.

Wenn ich so argumentiere sind wir hier in D doch auch die Glücklichen unter den Unglücklichen, mit Sozialsystemen und guter Versorgung, im Gegensatz zu 3. Welt Ländern haben wir Luxusprobleme.

crimefan schrieb:Wenn ich so argumentiere sind wir hier in D doch auch die Glücklichen unter den Unglücklichen, mit Sozialsystemen und guter Versorgung, im Gegensatz zu 3. Welt Ländern haben wir Luxusprobleme.

Aber selbstverständlich!

@crimefan
Geschenkt. Geld (alleine) macht nicht glücklich. Aber der Mythos der "armen, ungklücklichen Kaiserin" ist meiner Meinung nach (und ich habe diverse Biographien gelesen und Dokus gesehen) nicht gerechtfertigt. Man muss den zeitlichen Kontext miteinbeziehen und damit vergleichen.

Eine Arbeiterfrau z.B. musste für nen mickrigen Lohn viele Stunden am Tag arbeiten gehen, sich selbst um die Kinder kümmern (nix mit Gouvernante oder so wie es Sisi für Gisela, Rudolph und Valerie hatte) und nebenbei noch für den Mann sorgen und den Haushalt schmeißen. In der gleichen Zeit war Sisi wandern, ist mit der Jacht übers Mittelmeer gekreuzt oder ist stundenlang durch die Gegend geritten. Wenn sie eimal im Jahr einer Verpflichtung nachkommen musste wie z.B. die Fußwaschung an zwölf armen Frauen, war die Gute halt einfach nicht da. Ihr Mann hat es trotz Regierungsgeschäften hinbekommen, einmal im Jahr diese letztlich auch nur symbolische Handlung (aber immerhin) zu vollziehen.

Und dass FJ nicht ihre große Liebe war - nun denn, da war sie nicht die Einzige, die keine Liebesheirat eingehen konnte. Das war im Adelsstand halt so. Dafür hatte man andere Vorteile (s.o.).

@hallo-ho
Über die Arbeiterfrau ist halt nichts weiter überliefert, also keine persönlichen Geschichten.
Bei Leuten in der Öffentlichkeit ist das natürlich anders. Sieht man bei heutigen Promis doch auch.
Natürlich haben die es in vielen Punkten leichter, aber ich würde nicht komplett öffentlich leben wollen oder verheiratet werden.

Aber glaube darum geht's in dem Thread nicht wirklich 😉

@crimefan
;) Nein, es geht eigentlich um den armen Sohn, der es auch voll schwer hatte ;) Aber nicht so schwer wie die arme Mutter ;) Oder gleich schwer. Ach, was weiß ich ;) :)

crimefan schrieb:Aber glaube darum geht's in dem Thread nicht wirklich 😉

Zumindest am Rande. Klar war Rudolph unglücklich, das hat er mit seinem Suizid hinreichend deutlich gemacht. Nur muss man keinen Kult daraus bauen: Das war einer der privilegiertesten Menschen seiner Zeit, er hat ein Leben geführt von dem die meisten nur Träumen konnten und können, konnte sich eine nette Geliebte halten...
Genausowenig muss man die Umstände um seinen Tod mystifizieren: Wenn Dokumente verschwunden sind und die Familie gemauert hat dann liegt das einfach daran, dass keine Familie derartig kompromittierende Details aus dem Familienleben bekannt geben will.

Klar, die Kombination aus Adel, Geschichte und Abgründigkeit regt natürlich zu allerlei Geraune und Spekulationen an und findige Autoren verstehen das zu kapitalisieren.

KonradTönz1 schrieb:Nur muss man keinen Kult daraus bauen

Jupp.

KonradTönz1 schrieb:Genausowenig muss man die Umstände um seinen Tod mystifizieren: Wenn Dokumente verschwunden sind und die Familie gemauert hat dann liegt das einfach daran, dass keine Familie derartig kompromittierende Details aus dem Familienleben bekannt geben will.

Genau das ist meiner Meinung nach die Erklärung. Oder würde jemand von euch Wert darauf legen, Dokumente zu veröffentlichen, aus denen irgendetwas Peinliches/Unangenehmes hervorgeht, das die eigenen Vorfahren und Familie betrifft?

KonradTönz1 schrieb:konnte sich eine nette Geliebte halten...

Eigentlich wollte er mit seiner Lieblingsprostituierten nach Mayerling, die hat es aber bevorzugt weiterzuleben. Wie er dann auf diese 17-Jährige gekommen ist, weiß man, glaub ich, gar nicht so genau.

KonradTönz1 schrieb:Klar war Rudolph unglücklich, das hat er mit seinem Suizid hinreichend deutlich gemacht. Nur muss man keinen Kult daraus bauen

@KonradTönz & @hallo-ho

Ich denke nicht dass dies mit einen Kult zu tun hat, sondern viel eher, welche Tragweite dieser Selbstmord für die weitere Geschichte in Europa & der Welt einnimmt.

Dafür müsste man sich einmal bewusst werden, dass sehr viele Historiker Kronprinz Rudolfs Selbstmord in Mayerling als die Plattform und Grundlage sehen, dass es überhaupt zum 1.Weltkrieg kommen konnte. Denn die Ansicht der Forscher ist überwiegend, dass mit einem lebenden Rudolf als möglichen Kaiser es wohl kaum zum 1. Weltkrieg später gekommen wäre, somit wäre der Menschheit auch höchst wahrscheinlich ein Herr Hitler als Führer erspart geblieben... und somit auch der ganze 2.Weltkrieg.

Wenn man also einmal über seinen eigenen Tellerrand und Blickwinkel hinausdenkt, so bedeutet dieser Selbstmord in Mayerling, eine Ausgangsbasis und einen Ursprung dafür, dass so viele Millionen unschuldige Menschen (viele die damals noch nicht mal geboren waren) dann später im 20.Jahrhundert ihr Leben brutal durch Krieg und Vernichtung verlieren werden.
Denn mit Rudolf hätte es mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit niemals eine Kriegs-Allianz mit dem deutschen Kaiserreich gegeben oder einen Krieg Österreich gegen Frankreich. Dieser Selbstmord ist in seinen Auswirkungen rückwirkend betrachtet eine wahre schlimme Tragödie für die ganze Bevölkerung Europas gewesen und Mayerling kann als der Beginn gesehen werden, wo der spätere ganze Schrecken - für das 20. Jahrhundert mit den furchtbaren zwei Weltkriegen und zig Millionen Toten - seinen echten Startschuß bekam, weil der Kronprinz mit seiner sehr großen inneren liberalen Gesinnung nun nicht mehr lebte .

Daher hat Mayerling rein gar nichts mit "Kult" zu tun, sondern diese große Bedeutung & Auswirkung dieses Selbstmordes von Kronprinz Rudolf auf den Lauf der Geschichte unseres europ. Kontinent ist fundamental !!!

Lieben Gruß,
Doverex

@Doverex
dein beitrag beschreibt den kern der sache.
kronprinz rudolf war geschlechtskrank, aufgrund dessen unfruchtbar geworden. seine schmerzen wurden mit sehr starken medikamenten unterdrückt. es waren mittel nötig, die selbst fast gleiche schmerzsymptome erzeugen konnten, wie die, unter denen er litt.

das kaiserhaus praktizierte katholische keuschheit vor der, und, wenn es die gesundheit der angetrauten forderte, empfängnisreglung durch enthaltsamkeit in der ehe. zum druckausgleich fuhr der kutscher mit dem kaiser, dem kronprinz, den erzherzogen, in die lokale des spittelbergs, oder brachte ihnen nette damen in die jagdhäuser.

dem kronprinz kann man zugute halten, er kam nicht nur aus lustgründen zu den lusthäusern, sondern wegen seiner interessen. seine naturwissenschaftlichen interessen teilte er freundschaftlich mit den gleich interessierten männern am ort. wer mit ihm halbe nächte im wald tiere beobachtet, oder stundenland pflanzen bestimmt hatte, fühlte sich mit ihm nachher geradezu freundschaftlich nahe.

dazu kommt, dass man außereheliche panscherl des kronprinzen kennt, mir begenete hin und wieder eine angeblich von ihm stammende familie. tatsächlich sieht nun sogar jedes enkelkind wieder wie eine kopie eines mitglieds des kaiserhauseses aus. und jetzt kommt der punkt, der alles offizielle in frage stellt.
gezeugt wurde die sippe 1884. zu einem zeitpunkt, da man ihm selbst erklärte, er sei unfruchtbar. man gab ihm die nebenwirkungsreichen, süchtig machenden medikamente mit der begründung, er sei ansteckend und unfruchtbar.

das verstärkt die befürchtung, man habe den kronprinzen zuerst mit drogen ausschalten wollen, und weil das nicht fristgerecht gelungen war, dem sterben nachgeholfen.

@Doverex
hätte, hätte, Fahrradkette... Ich kenn keine einzige Historikermeinung, die in Rudolph den verhinderten Verhinderer des I. und II. Weltkriegs (und somit auch den Verhinderer des Holocaust, Hiroshima, des Kalten Krieges,... Meine Güte, was dieser Mann alles hätte verhindern können??!!) sieht, aber zugegeben, ich kenn auch nicht alle Historikermeinungen. Falls diese aber existieren, sind sie meiner Meinung nach viel zu kurz gedacht. Ob es Krieg gibt oder nicht, hängt nicht von einer einzigen Person ab. Ein Kaiser Rudolph hätte alleine nichts verhindern oder aufhalten können, er hätte maximal sein Ö-U für eine Weile oder bestenfalls ganz aus einem Krieg raushalten können. Wenn er Serbien nicht in die Unabhängigheit geschickt hätte, wäre das Kernproblem und der Auslöser des Konflikts (Unabhägnigkeitsbestrebungen und Nationalbewusstsein der Völker der Habsburgmonarchie u.v.a. im Balkan, von Russland unterstützter Panslawismus etc.) sowieso bestehen geblieben. Wir wissen auch nicht, was für Berater er gehabt hätte und was die ihm in Punkto Bündnissystem etc. geraten hätten und inwieweit er auf diese gehört hätte. - Also nichts mit Rudolph hätte dies und jenes verhindern können.

Ob er ein Bündnis mit dem deutschen Kaiserreich eingegangen wäre oder nicht, ist ebenfalls nichts als Spekulation. Da kann ich auch spekulieren, ob Bismarck Mercedes oder Audi fahren würde, wenn er heute noch leben würde. Und wenn Bismarck heute noch leben würde, dann wäre es aufgrund seiner geschickten Bündnispolitik auch nie zum I. Weltkrieg gekommen. -> Auch Bismarck hätte I/II WK, Hiroschima etc. verhindern können!

Und selbst, wenn Rudolph die Donaumonarchie aufgelöst hätte und daraus Demokratien entstanden wären: In Europa hat es vor 1914 schon jahrzehntelang gebrodelt. Wilhelm II. hat sich ständig mit England und/oder Frankreich angelegt, meine Hypothese ist, wenn es in Serbien nicht gekracht hätte, dann hätte es irgendwann und irgendwo einen anderen Auslöser gegeben. Außer, es wäre auf der politischen Bühne jemand erschienen, der mit Autorität und Geschick die Wogen europaweit hätte glätten können und wollen.

Ach, der Vollständigkeit halber: Kaiser Wilhelm, so unklug er auch bisweilen vorgegangen sein mag: Nachdem Serbien den Großteil des Ultimatums erfüllt hatte, kommunizierte er nach Wien, dass er nun keinen Kriegsgrund mehr sehe.

Wer weiß denn, ob Rudolf, ohne den Sebstmord, nicht auch in Sarajewo ermordet worden wäre?

Und wenn, dann wäre der Krieg in der selben Art und Weise ausgebrochen. Sich darüber jetzt Gedanken zu machen, ist meiner Meinung nach, komplett unnütz!

Doverex schrieb: Dafür müsste man sich einmal bewusst werden, dass sehr viele Historiker Kronprinz Rudolfs Selbstmord in Mayerling als die Plattform und Grundlage sehen, dass es überhaupt zum 1.Weltkrieg kommen konnte.

Das ist jetzt schon arg weit ausgeholt - so wie es lief ist Rudolf Nebenfigur in einem Hauptstrang der Geschichte gewesen. Kein Mensch kann sagen, wie die Geschichte verlaufen wäre wenn er keinen Suizid begangen hätte - das ist pure Spekulation und hat mit seriöser Wissenschaft überhaupt nichts zu tun. Daher würde mich mal interessieren, welche "Historiker" das so sehen...