Der Mordfall Weimar

CharliesEngel schrieb:In dieser aktuellen Phase nach dem Antrag zur Wiederaufnahme von RA Strate ist, so denke ich, nicht die Zeit der neuen Überzeugungen, eher die Zeit der Zweifel an Altbekanntem mit Belastungscharakter, eher die Zeit Altbekanntes neu zu überdenken, ohne dem Druck aktuell absolute Antworten zu finden.

Ich wüsste nicht, warum ein gestellter Antrag überhaupt irgendeine "Zeit der Zweifel" einläuten sollte, erst recht wenn man sich die generelle Erfolgsquote von Wiederaufnahmeanträgen im Allgemeinen und noch dazu die wirklich hanebüchene Begründung des Antrags vor Augen führt. Beantragen kann man grundsätzlich erst einmal alles, das ist kein Wert und keine Errungenschaft an sich. Ob der Antrag erfolgreich darin ist, eine relevante "Zeit der Zweifel" bei mehr als Einzelpersonen in Internetforen zu wecken/einzuläuten, wird erst die Antwort der zuständigen Stellen zeigen. Ich habe eine recht klare Prognose, wie diese ausfallen wird.

Allgoria schrieb:ltbekanntes muss nicht neu überdacht werden, meiner Meinung nach

Was glaubst du denn, deiner Meinung nach, warum sich Ermittler immer wieder alte Fälle vornehmen, teils mit neuen Teams und ebenso neuen Denkansätzen.. ?

Waldfee108 schrieb:Was glaubst du denn, deiner Meinung nach, warum sich Ermittler immer wieder alte Fälle vornehmen, teils mit neuen Teams und ebenso neuen Denkansätzen.. ?

Wobei sich das auf ungeklärte Verbrechen bezieht. Kein Ermittler der Welt zieht eine vor Jahrzehnten mit rechtskräftigem Urteil abgeschlossene Akte aus dem Schrank und fängt nochmal eine neue Bewertung an. Gibt es ja auch keinen Anlass zu.

RitterTrenk schrieb:Wobei sich das auf ungeklärte Verbrechen bezieht. Kein Ermittler der Welt zieht eine vor Jahrzehnten mit rechtskräftigem Urteil abgeschlossene Akte aus dem Schrank und fängt nochmal eine neue Bewertung an. Gibt es ja auch keinen Anlass zu.

Das ist Quatsch
Beispiel: 2023 wurde der verurteilte Mörder Manfred Genditzki nach 13 Jahren Haft in einem Wiederaufnahmeverfahren freigesprochen.
Bei Indizienprozessen ist nichts in Stein gemeißelt

Eichenstark schrieb:Das ist Quatsch
Beispiel: 2023 wurde der verurteilte Mörder Manfred Genditzki nach 13 Jahren Haft in einem Wiederaufnahmeverfahren freigesprochen.
Bei Indizienprozessen ist nichts in Stein gemeißelt

Starke Meinung, wenig Ahnung und Lesekompetenz. Selbstverständlich gab es diesen Freispruch nach einem Wiederaufnahmeverfahren, dem lag aber logischerweise ein Wiederaufnahmeantrag zugrunde. Meine Aussage bezog sich darauf, dass Ermittlungsbehörden (völlig zurecht) nicht von sich aus rechtskräftig abgeschlossene Fälle nochmal neu prüfen und bewerten, es besteht ja Rechtsfrieden.

Um in deiner Diktion zu bleiben ist es übrigens "Quatsch", davon zu sprechen, es sei bei "Indizienprozessen" (wo verwendet die StPO eigentlich diesen Begriff?) "nichts in Stein gemeißelt". Ein sog. Indizienprozess ist ein Strafprozess wie jeder andere, ein Urteil in einem sog. Indizienprozess erwächst in Rechtskraft wie jedes andere Strafurteil und ist damit in extrem festen Stein gemeißelt. Unter sehr strengen Voraussetzungen gelingt es sehr selten, diese Rechtskraft mit einem erfolgreichen Wiederaufnahmeverfahren zu durchbrechen, auch das gilt aber für jedes Strafurteil und ist keine Besonderheit von sog. Indizienprozessen.

RitterTrenk schrieb:Starke Meinung, wenig Ahnung und Lesekompetenz.

Das ist unnötig abwertend. Man kann denselben juristischen Inhalt auch sachlich erklären, ohne den Gesprächspartner persönlich anzugreifen.

Waldfee108 schrieb:Was glaubst du denn, deiner Meinung nach, warum sich Ermittler immer wieder alte Fälle vornehmen, teils mit neuen Teams und ebenso neuen Denkansätzen.. ?

das tun sie aber nur mit cold cases , also nicht gelösten Fällen und nicht mit Mordfällen die ehe abgeurteilt und abgesessen sind.

Mir ist gerade ein Gedanke gekommen.. Warum erzählt MB der Polizei überhaupt davon , dass die Kinder gefrühstückt haben, wenn sie doch wusste das sie schon in der Nacht getötet wurden? Sie konnte ja nicht wissen, zu diesen Zeitpunkt das die Kinder ev in der Nacht noch Kekse und Kakao oder Milch getrunken haben.Wenn das die Wahrheit gewesen wäre , hätte sie gesagt das die Kinder nicht gefrühstückt haben und direkt nach draussen wollten. Denn sie hätte darauf spekuliert das die Mägen leer waren , denn offiziell haben sie die Butterbrote im Schwimmbad als letztes gegessen.
Und dann hat sie das Frühstück so detailliert beschrieben, was dann auch im den Mägen gefunden wurde .
Die Frau ist dann echt ein Hellseher.

Waldfee108 schrieb:Das ist unnötig abwertend. Man kann denselben juristischen Inhalt auch sachlich erklären, ohne den Gesprächspartner persönlich anzugreifen.

Hast ja recht. Wenn der Gesprächspartner meine sachliche Erklärung als "Quatsch" bezeichnet und als Begründung sehr selbstüberzeugt Falsches erzählt, beeinflusst das aber den Willen zu einer weiteren rein sachliche Erklärung.

RitterTrenk schrieb:Hast ja recht. Wenn der Gesprächspartner meine sachliche Erklärung als "Quatsch" bezeichnet und als Begründung sehr selbstüberzeugt Falsches erzählt, beeinflusst das aber den Willen zu einer weiteren rein sachliche Erklärung.

Ich kann nachvollziehen, dass dich die Formulierung geärgert hat. Trotzdem ist das keine Begründung dafür, den gleichen Ton anzuschlagen. Man muss nicht jede Unsachlichkeit erwidern – man kann sich auch bewusst für einen respektvollen Umgang entscheiden. Wir drehen uns ansonsten im Kreis. Deeskalation wäre der bessere Weg.

Waldfee108 schrieb:Was glaubst du denn, deiner Meinung nach, warum sich Ermittler immer wieder alte Fälle vornehmen, teils mit neuen Teams und ebenso neuen Denkansätzen.. ?

Bitte? Diese alten Fälle sind doch aber Cold Cases und keine Kandidaten für ein potentielles Wiederaufnahmeverfahren. Das wäre ein seltsames Rechtsverständnis, wenn Ermittler nach einem Urteil Jahre später noch mal alte Fälle durchackern, ob da nicht evtö. etwas übersehen wurde.

@FrokenLisbeth
Danke!

Ein rechtskräftiges Urteil beendet zwar das Verfahren, muss aber nicht bedeuten,dass ein Fall grundsätzlich nie wieder überprüft oder neu bewertet werden kann. Gerade Wiederaufnahmeverfahren existieren ja genau für außergewöhnliche Fälle. Und auch außerhalb eines Gerichts kann man historische oder kriminalistische Fälle durchaus erneut analysieren und diskutieren – denn das ist schließlich auch der Sinn eines Forums.

quaerere1 schrieb:Mir ist gerade ein Gedanke gekommen.. Warum erzählt MB der Polizei überhaupt davon , dass die Kinder gefrühstückt haben, wenn sie doch wusste das sie schon in der Nacht getötet wurden? Sie konnte ja nicht wissen, zu diesen Zeitpunkt das die Kinder ev in der Nacht noch Kekse und Kakao oder Milch getrunken haben.Wenn das die Wahrheit gewesen wäre , hätte sie gesagt das die Kinder nicht gefrühstückt haben und direkt nach draussen wollten. Denn sie hätte darauf spekuliert das die Mägen leer waren , denn offiziell haben sie die Butterbrote im Schwimmbad als letztes gegessen.
Und dann hat sie das Frühstück so detailliert beschrieben, was dann auch im den Mägen gefunden wurde .
Die Frau ist dann echt ein Hellseher.

Meinst du nicht auch, eine Mutter merkt doch, wenn ihre Zwei, im Alter von 7 und 5 Jahren des nachts während ihrer Abwesenheit Kakao und Kekse zu sich genommen haben, die Krümel im Esszimmer, die kürzer gewordene Prinzenrolle, chaosmäßig wieder verschlossen, da kapituliere ich sogar nach 55 Jahren noch, Restkakao in den Lieblingsbechern der Kinder, spontan abgestellt in der Küche oder andere Hinweise im Haushalt, was während ihrer Abwesenheit schnabulierend passiert sein könnte.

CharliesEngel schrieb:eine Mutter merkt doch, wenn ihre Zwei, im Alter von 7 und 5 Jahren des nachts während ihrer Abwesenheit Kakao und Kekse zu sich genommen haben, die Krümel im Esszimmer, die kürzer gewordene Prinzenrolle, chaosmäßig wieder verschlossen,

Die Version, dass die beiden Mädchen nachts Kakao getrunken haben, steht doch gar nicht zur Debatte, oder? Der Verdacht auf die Kekse kam doch nur, weil eine angebrochene Packung davon im Wohnzimmer gefunden wurde.
Ansonsten wäre im Prozess sicherlich erwähnt worden, dass in der Küche zwei benutzte Kakaobecher gestanden hätten.

FrokenLisbeth schrieb:Die Version, dass die beiden Mädchen nachts Kakao getrunken haben, steht doch gar nicht zur Debatte, oder? Der Verdacht auf die Kekse kam doch nur, weil eine angebrochene Packung davon im Wohnzimmer gefunden wurde.
Ansonsten wäre im Prozess sicherlich erwähnt worden, dass in der Küche zwei benutzte Kakaobecher gestanden hätten.

Du weißt, was im Prozess erwähnt wurde?

So einfühlend der Vorsitzende Richter der Angeklagten ihre Darstellung ermöglicht hat, so klar sind am Nachmittag seine Vorhalte. Frau Weimar antwortet immer. Wann haben die Kinder zuletzt etwas gegessen? Der Mageninhalt ist untersucht worden. Das Ergebnis wird sehr wichtig sein. Wenn die Kinder noch gefrühstückt haben am Morgen des 4. August, können sie nicht in der Nacht getötet worden sein. Frau Weimar sagt, die Kinder hätten sich auch mal selbst etwas zu essen gemacht. »Ab und zu« sei es »schon üblich gewesen«, daß die Kinder nach dem Abendessen noch etwas zu sich nahmen.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/weil-er-mir-das-liebste-genommen-hat-a-a7a9bf54-0002-0001-0000-000013523867?context=issue
Anmerkung: Dieser Artikel von 1987, von Gerhard Mautz, ist wirklich unerträglich, wie der Vorsitzende Richter MB's Aussagen interpretiert, "Sie wollen also sagen, dass ... " und das als einfühlend gedeutet wird.

Ich kann mich nur auf Wikipedia berufen, da steht sowohl als auch, Schnabulieren, kleines Frühstück, beides möglich.

Persönlich kann ich mir nicht vorstellen, nur trockene Kekse zu essen, zumal in einer warmen Augustnacht.

Persönlich hatte ich mich immer gewundert, dass die kleinen Mädchen kein Honigbrötchen oder Marmeladenbrötchen, jeweils mit guter Butter, zum Frühstück gereicht bekamen. Nun gut, für mich scheint das alles eher gegen die Wirklichkeit eines kleinen Frühstücks zu sprechen, also für die Tode in der Nacht. Es wäre dann nur noch zu klären, was nachts wirklich passiert ist.

Die Untersuchung des Mageninhalts von Karola Weimar ergab, dass diese zuletzt Milch, Kakao und ein Weizenmehl enthaltendes Gebäck zu sich genommen hatte. Dies passte zu der Theorie eines kleinen Frühstücks, konnte andererseits aber auch auf den Verzehr von gefüllten Schokoladenkeksen, wie sie im Esszimmer der Familie gefunden wurden, zurückzuführen sein. Monika Weimar gab an, die Kinder hätten sich gelegentlich selbst verpflegt und ab und zu auch nach dem Abendessen noch etwas gegessen. Auf Grund des Verdauungsgrades musste der Tod dreißig Minuten bis maximal eine Stunde nach der letzten Nahrungsaufnahme eingetreten sein. Der Mageninhalt von Melanie Weimar zeigte optisch ein ähnliches Bild, wurde aber durch einen Fehler in der Gerichtsmedizin nicht näher analysiert.[7][9][15]

Quelle: Wikipedia: Mord an Melanie und Karola Weimar

CharliesEngel schrieb:Persönlich hatte ich mich immer gewundert, dass die kleinen Mädchen kein Honigbrötchen oder Marmeladenbrötchen, jeweils mit guter Butter, zum Frühstück gereicht bekamen.

Genau das habe ich heute auch gedacht. Kein Aufschnitt, Käse, sonst was.. keine Ahnung ob sich sowas schneller verdaut. Kann ich mir nicht vorstellen. Manchmal möchten Kinder auch einfach nur an einem trockenen Brötchen rumknabbern. Aber beide?

Ich stelle hier mal etwas ein, was mich einfach sofort überzeugt.

Kein Sand unter den Sandalen und in der Kleidung der toten Kinder, RA Strate schloß schon 1996/97, Kinder können am Montag Vormittag nicht mehr gelebt haben.

Übersehene Sachbeweise: Das Fehlen von Sand

Erst in der neuen Verhandlung in Gießen trat zutage, mit welcher Sorgfalt die Leichname der Kinder sowie ihre Kleidung beim Hessischen Landeskriminalamt auf Sandspuren untersucht worden war. In Fulda hatte man sich nur mit dem Umstand befaßt, daß die von den Kindern getragenen Sandalen keine Sandspuren aufwiesen, von der systematisch angestellten Nachsuche an der gesamten Kleidung aber augenscheinlich nichts gewußt. So zeigte das offenbar erstmalig im Gerichtssaal in Gießen erfolgte Öffnen der zwei Plastiktüten, in denen die von den Kindern am 3.8.1986 getragenen Unterhöschen asserviert worden waren, daß beiden Kleidungsstücken jeweils kleine Pipetten beigefügt waren, in denen sich je 15-20 winzige Sandkörner befanden. Diese Unterhöschen waren jedoch die Unterhöschen vom Vortage; bei den Unterhöschen, mit denen die Leichname bekleidet waren, wie auch bei der übrigen Wäsche, insbesondere den Socken, wurden keinerlei Sandspuren gefunden. Auch in den Sandalen wurde, obwohl das Fußbett bei beiden Paaren bereits eingerissen war, keine einzige Sandkrume gefunden. Dieser Gesamtbefund – keinerlei Sandanhaftungen, weder an den Körpern beider Kinder noch an ihrer Kleidung noch an ihrem Schuhwerk – macht es ebenfalls wenig wahrscheinlich, daß die Kinder noch anderthalb Stunden im Freien gespielt haben, ehe sie auf ihren Mörder trafen:

Sand gab es nicht nur in der Sandkiste, wo eine Nachbarin die Kinder noch am Vormittag spielend gesehen haben wollte; Sand gab es vor allem auf dem Schotterweg, auf dem ein Ehepaar, das eben diese Nachbarin zuvor besucht hatte, die Kinder ihnen zuwinkend gesehen haben wollte. Am 4.8.1986 herrschte außerdem eine brütende Hitze. Sollen die Kinder etwa zwischen den Zehen und an den Fußsohlen trotz der Hitze nicht geschwitzt haben? Soll Staub und Sand sich ihren schwitzenden Füßen und den an den Schweißstellen feuchten Socken trotzdem nicht mitgeteilt haben? Dies ist wenig wahrscheinlich.

Alles in allem: Auch das Fehlen jeglicher, auch nur winziger Sandspuren in der Bekleidung, an den Füßen und dem Schuhwerk der Kinder schafft ein starkes Indiz dafür, daß sie tatsächlich nicht noch anderthalb Stunden in der Sandkiste gespielt und auf dem Schotterweg vor den Häusern der Ausbacher Straße herumgelaufen sind. bevor sie getötet wurden.

Quelle: https://strate.net/de/publikationen/der_mordfall_weimar.html

☆

Waldfee108 schrieb:Aber beide?

Dieser Einwand ist frappant. Denn ein Befund kann ja mal falsch interpretiert werden oder Zufall sein. Im Fall der Weimarkinder sind viele Befunde aber bei beiden Mädchen gleich, was deren Wahrheitsfaktor erhöht.

@Waldfee108
Ermittler nehmen sich glücklicherweise oft Altfällen an, Weil durch irgendwelche neuen Zeugenaussagen, DNA Spuren oder ähnliches neue Ermittungsansätze auftauchen. Manchmal sind sie damit erfolgreich und können einen cold case aufklären. Das ist wunderbar.

Im Fall von Monika Weimar besteht der neue Ansatz aber nicht darin, dass von Ermittlerseite neuer Handlungsbedarf besteht, sondern einzig und allein ihr Strafverteidiger möchte seine Mandantin als entlastet sehen und führt dazu den Schwager als Mörder der Kinder an. Die Täterin ist rechtskräftig verurteilt und das nicht ohne Grund.

Was ist an Strates neuer Theorie realistisch? Ich sag mal, leider nichts. Welcher Pädophile hätte es denn nötig gehabt Anno 1986 im hessischen Zonenrandgebiet seine Opfer zu töten? Dann hätten sie ihm ja nicht mehr zur Verfügung gestanden und wer hätte den Mädchen damals eine solche Andeutung in die Richtung geglaubt? Wahrscheinlich niemand. So was gab es nämlich damals nicht. Der mutmaßliche Täter war also sehr sehr sicher!

Es gab es natürlich, aber es hätte niemand für möglich gehalten.

CharliesEngel schrieb:Persönlich hatte ich mich immer gewundert, dass die kleinen Mädchen kein Honigbrötchen oder Marmeladenbrötchen, jeweils mit guter Butter, zum Frühstück gereicht bekamen. Nun gut, für mich scheint das alles eher gegen die Wirklichkeit eines kleinen Frühstücks zu sprechen,

Waldfee108 schrieb:Genau das habe ich heute auch gedacht. Kein Aufschnitt, Käse, sonst was.. keine Ahnung ob sich sowas schneller verdaut. Kann ich mir nicht vorstellen. Manchmal möchten Kinder auch einfach nur an einem trockenen Brötchen rumknabbern.

Eure Frühstücks-Vorstellungen entsprechen wohl nicht denen von Monika .... ;-).

CharliesEngel schrieb:MB hätte damals eine RAin Regina Rieck zur Seite beistehen müssen, spezialisiert auf die Situation einfach denkender und handelnder Menschen in juristischen Krisensituationen.

Rick Mandat hat ja erst mal nichts falsch gemacht - er machte seine Aussage, und die Ermittler haben sich auf ihn eingeschossen. Aber er ist bei seiner Aussage geblieben.

Der Fall Weimar ist anders.
Warum diese falschen Aussagen alleine zum Vormittag?
Bank - ja/nein. Einkauf.

Dann die 'anonymen Briefe'...

CharliesEngel schrieb:wenn beide Elternteile von Anfang an geschwiegen hätten und die Schwestern, Schwägern sowie Mutter und Großmutter ebenso.

Die ersten Angaben nach dem Verschwinden waren da dennoch protokolliert und wären dann wohl über die Polizei in den Prozess eingeführt worden. Und da beisst sich halt einiges mit der Nachtversion.

CharliesEngel schrieb:

Justsaying schrieb:Und - nach der Annahme, dass RE der Mörder ist:
Seine Frau meldet die Kinder bei der Polizei als vermisst, während Monika schweigt?

Warum wird diese Passivität, Untätigkeit bzgl. der Vermisstenmeldung MB angelastet und nicht auch dem Kindsvater RW?

RW lag - nach seinen Angaben - schlafend im Bett.
Während Brigitte und RE bei der - noch lebenden - Karola waren und Monika nur kurze Zeit später nach Hause zurückkehrte.
Ich frage mich halt noch immer, wie RE von allen unbemerkt die Kinder getötet haben soll und wie es dann zur Verbringung der Kinder kam - und wer sie umgekleidet haben soll.

Und Monika soll davon nichts mitbekommen haben? Die Wohnung war auf einer Ebene, da soll sie nicht bemerkt haben, dass sich da jemand im Kinderzimmer an den toten Kindern zu schaffen macht?
Sie und Brigitte entscheiden sich, keinen Hinweis auf RE zu geben?

Das passt einfach nicht zusammen...

Justsaying schrieb:Warum diese falschen Aussagen alleine zum Vormittag?

Ich nehme an, weil sie es glaubwürdiger erscheinen lassen wollte. Total verunsichert und naiv wie sie war. Sie log ja offensichtlich.
(Angenommen, die Nachtversion ist die Richtige).