Georgine Krüger - Tatverdächtiger vor Gericht

Ich bin gespannt, ob er geständig ist. Man hört ja oft, dass angeblich zb Mithäftlingen etwas gestanden wurde und vor Gericht /Polizei kommt dann nichts.

@Nightrider64
Es geht hier darum ob man die Familie, die offensichtlich unwissend war und sich in der Hoffnung befand durch eben diese Sendung ihre Tochter noch lebend zu finden, in einer Unterhaltungssendung vorführen muss obwohl man den Täter wohl schon längst hatte, ebenso das Wissen darum das die Tochter tot ist.
Ich sagt das man den Ablauf und die Hintergründe abwarten muss, aber das gehört seitens des Senders und der Polizei geklärt.

Dem Vernehmen nach soll K. bislang keine Angaben gemacht und erklärt haben, dass ihm ohnehin nichts nachzuweisen sei.

https://amp-tagesspiegel-de.cdn.ampproject.org/v/s/amp.tagesspiegel.de/berlin/mordfall-in-berlin-gestaendnis-soll-aufschluss-im-fall-georgine-krueger-geben/23723590.html?amp_js_v=a2&amp_gsa=1&usqp=mq331AQHCAFYAYABAQ%3D%3D#aoh=15440448486004&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Von%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.tagesspiegel.de%2Fberlin%2Fmordfall-in-berlin-gestaendnis-soll-aufschluss-im-fall-georgine-krueger-geben%2F23723590.html

Er hat nicht gestanden und hält sich wohl der Polizei sehr überlegen.
Damit wird er aber nicht durchkommen.
Die Polizei besitzt ein Geständnis, welches vor Gericht als Hauptbeweis verwendet wird.
Das Aufnehmen wurde durch einen Richter im Vorraus genehmigt, weshalb dieser Beweis vor Gericht gültig ist.

Wollen wir mal sehen, ob ihm wirklich "nichts nachzuweisen" ist.
Die hellste Leuchte scheint er ja nicht zu sein, wenn man dummdreist 2 mal die selbe Masche anwendet. Und ich wette das hat er noch viel öfters abzogen, nur ist ihm kein anderes Mädchen in den Keller gefolgt.
Georgine wurde als gutgläubig und eher naiv beschrieben und ich meine mich zu erinnern, es wurde einmal eine Aussage gefällt, in der es hieß, Georgine wäre wahrscheinlich zu einem Fremden ins Auto gestiegen, wenn man die richtige Worte gewählt hätte.

Was sich aber gezeigt hat, sind folgende Dinge...unsere Polizei ist mitunter viel überraschender als manche denken, sie bleibt auch bei alten Fällen dran, Täter sollen sich auch Jahre später nicht sicher fühlen, die Ermittler wissen oft viel mehr als das, was wir wissen...und...so schlecht sind wir hier auch nicht und haben durchaus Ideen gehabt, die am Ende gar nicht SO weit von der Lösung weg waren. Und am wichtigsten...es gibt hoffentlich jetzt Gerechtigkeit für Georgine und Frieden für die Familie

falstaff schrieb:Was ich allerdings immer noch nicht verstehe ist dass während der Ermittlungen zur zweiten Tat offenbar niemand darauf gekommen ist, dass der Mann auch für Georgines Verschwinden verantwortlich sein könnte.

Melonenchili schrieb:Die gleiche Frage habe ich mir auch gestellt, wie viele andere hier. Gerade wegen der Wohnortnähe, kann ich es nicht fassen, dass keine Verbindung hergestellt wurde.

Es wurde ja schlußendlich eine Verbindung hergestellt.
Wie ich hier schon oft schrieb, handelt es sich beim Stadtteil Moabit um eine Gegend mit hoher Bevölkerungsdichte und auch um einen Teil Berlins in dem ziemlich viele Delikte aller Art im Jahr anfallen.
Schließlich muss man auch noch berücksichtigen, das im Fall des Jahres 2011 dort eine ganz andere Abteilung als die Mordkommission ermittelt hat. Wahrscheinlich die Sitte.

Irgendwann wird sich der Ermittler der Mordkommision halt mal routinemäßig die Akten aller in der Umkreis aufgefallenen Sexualstraftäter vorgenommen haben. Schließlich war es zu dem Zeitpunkt auch schon ein "cold case" in dem alle bis dahin vorhandenen Spuren bereits ausermittelt wurden

Das wird schon beim Verschwinden Georgines geschehen sein, aber da war Ali ja noch ein unbescholtener Bürger.

Na und dann wurde los ermittelt, als sich Parallelen aufgezeigt haben.

Melonenchili schrieb:Ich verstehe auch nicht ganz warum trotz großer Suche (sogar mit Hunden) am Anfang ihres Verschwindens nichts gefunden wurde. Seit ich hier im Forum mitlese, kommt es mir immer wieder so vor, als ob man sich nicht auf Hunde verlassen kann.

Richtig. Man kann nur hoffen, das der Hund die eine Spur aus tausenden Anderen auch herausfiltert
Wie man im Fall S. Fontaine gesehen hat, kann man einen Hund auch 20 Meter an einer Leiche vorbei führen, ohne das der eine Spur aufnimmt.
Vielleicht war die Leiche längst beseitigt als der Hund zum Einsatz kam.
War wohl auch "nur"ein normaler Spürhund, kein Leichenspürhund.
Der Mantrailer Hund wurde erst Jahre später eingesetzt, wobei ich mich frage wie wahrscheinlich es war, das nach Jahren noch eine Geruchsspur hat aufgenommen werden können

Ich weis auch nicht, ob jeder hier eine etwaige Vorstellung hat, wie diese Altbaukeller aussehen und genutzt werden.
Da zieht dann schon mal jemand aus und lässt den Keller völlig vermüllt zurück oder es liegen Rattenkadaver in den Ecken usw.
Da kann man eigentlich nur oberflächlich suchen.

Svensvenson schrieb:Es geht hier darum ob man die Familie, die offensichtlich unwissend war und sich in der Hoffnung befand durch eben diese Sendung ihre Tochter noch lebend zu finden, in einer Unterhaltungssendung vorführen muss obwohl man den Täter wohl schon längst hatte, ebenso das Wissen darum das die Tochter tot ist.

Die Familie ist sehr offensiv in die Presse gegangen und hat wohl auch die Aufnahme ihres Falles in die xy Sendung arrangiert.
Wobei schon 2007 von Seiten der Polizei davon ausgegangen wurde, das G. höchstwahrscheinlich ermordet wurde.
Das wurde mehrmals kommuniziert seitens der Ermittler und auch die Familie wusste es im Prinzip.
Ein wenig Hoffnung hatte die Mutter noch, klammerte sich an jeden Strohhalm
Sie traf sich sogar mal mit der Mutter von Natasha Kampusch.

Es ist absolut falsch hier zu schreiben, das man seinerzeit den Täter "längst hatte" . Man hat in erster Linie nach dem Anrufer gefahndet.
Den Tatverdächtigen hat man erst Monate später festgenommen.

Wer weis in welch andere Richtungen hin überall noch ermittelt wurde zu dem Zeitpunkt

@Svensvenson
Wenn Du die Sendung Xy ungelöst als reine "Unterhaltungssendung" abqualifizierst, dann bist Du wohl nicht richtig hier in diesem Forum.

Nightrider64 schrieb:Wer weis in welch andere Richtungen hin überall noch ermittelt wurde zu dem Zeitpunkt

Es wurde ja gesagt, daß da noch anderes ermittelt wurde, bzw. er im Rahmen anderer Ermittlungen
in den Fokus kam. Es könnte sich da ja vielleicht um Kinderpornografie oder evtl. auch um Islamismus handeln.
Das ist immerhin um die Ecke von der Fuzilet-Moschee, in der Anis Amri ein und aus ging. Die ist zwar mittlerweile
geschlossen, aber in dem Dreh gibt es weiterhin jede Menge sogenannter Hinterhofmoscheen.

Ich frage mich ja, wie der TV damit umging, dass er sich seinem "Freund" gegenüber offenbart hatte. Ihm muss ja klar gewesen sein, dass es nun mindestens einen Mitwisser gab. Und wie er dann diese "Freundschaft" mit diesem gemeinsamen Wissen gestaltete. Offenbar hat er ja aber dennoch nie gesagt, wie das Zusammentreffen mit G und das Verbringen ihrer Leiche ablief bzw wohin. Vielleicht wollte der Ermittler auch nicht zu sehr auffallen

@inci2

So wie es in der BZ stand, war das eher ein "weltlich orientierter " Mann
Moabit hat 80.000 Einwohner und sicherlich auch viele Moscheen aufgrund des hohen Ausländeranteils.
Da sehe ich jetzt erst einmal keinen Zusammenhang zum Islamismus.

Es wird ja auch geschrieben, das die Tat einen sexuellen Hintergrund hat. Da ist man sich wohl ziemlich sicher.

Mich würde es mal interessieren, wie er es angestellt hat, Georgine in den Keller zu locken

@darkstar69
Ich habe es zweimal lesen müssen, aber es steht so in der BZ:
Der Tatverdacht konkretisierte sich 2017 als das Handy des Tatverdächtigen abgehört wurde.
Das heißt eigentlich für mich, es muss noch jemanden geben, mit dem er zumindest darüber gesprochen hat.

Nun gab es ja einige Beiträge, die sich mit dem xy Fall beschäftigten. Weshalb der Beitrag denn überhaupt ausgestrahlt wurde, wenn der TV bereits beschattet wurde.
Ursprünglich sollte der Beitrag ja schon 2017 ausgestrahlt werden.
Der verdeckte Ermittler war ebenfalls seit 2017 an dem TV dran.
Kann sein, dass die Kripo damals die Ausstrahlung hat verschieben lassen, weil es noch zu früh war und nun der Zeitpunkt zur Sendung passend war, inzwischen genügend Vertrauen aufgebaut und auch der Gesprächsstoff "rein zufällig" damit angeleiert werden konnte

@VoodooMissy
Soweit ich mich erinnere, wurde der Beitrag über G s Verschwinden aus "aktuellem Anlass" verschoben.
Ein anderer Fall hatte höhere Priorität wurde gesagt.

VoodooMissy schrieb:Kann sein, dass die Kripo damals die Ausstrahlung hat verschieben lassen, weil es noch zu früh war und nun der Zeitpunkt zur Sendung passend war, inzwischen genügend Vertrauen aufgebaut und auch der Gesprächsstoff "rein zufällig" damit angeleiert werden konnte

Das ist natürlich auch ein guter Ansatz.
Das Fahndungsplakat mit dem Bild von G hing ja auch in dem türkischen Cafe in dem der Tatverdächtige mit dem Verdeckten und Anderen täglich Karten spielte.
Der Ermittler gab sich als frisch hinzugezogen aus und dann ist es ja eher normal, das der Filmbeitrag im "Kiez" diskutiert wurde und der neu hinzugezogene "Freund" einen Angriffspunkt hatte, als vermeintlich Unwissender die in unmittelbarer Nachbarschaft gewohnt haben zu fragen, "wie das denn seinerzeit war mit der Suche usw"

Ich hoffe nur das das wohl nur gegenüber dem V- Mann abgegebene Geständnis auch gerichtsverwertbar ist und auch die übrigen Indizien, von denen man so kaum was weis ausreichen, um die Tat juristisch nachzuweisen

Ich glaube, dass die Polizei den Tatverdächtigen schon Jahre auf dem Schirm hatte, dass aber schlichtweg keine Beweise da waren, die eine Chance ergaben ihn rechtskräftig zu verurteilen. Übrigens gar nicht so selten bei Kriminalfällen und auch XY Berichten.... Insofern wurde wohl das allerletzte Mittel, der versteckte Ermittler angewandt... auch das ist aufwändig, zeigt aber auch, dass sie sich sehr sicher waren an der richtigen Stelle zu sein...

@Nightrider64
Dadurch ergaben sich ja für den V-Mann 3 Gelegenheiten. 1. das Fahndungsplakat im Cafe,
2. der Anruf und 3. XY
mMn waren alle 3 ein Trigger den TV zum Sprechen zu bringen und zusätzlich die Erinnerung bei Zeugen aufzufrischen, was @Kopernicus hier auch schön hervorhebt:
Beitrag von Kopernicus (Seite 76)

1988 schrieb:Die Polizei besitzt ein Geständnis, welches vor Gericht als Hauptbeweis verwendet wird.

Naja, die Frage ist, wie viel Wert das hat. Seine Verteidigung könnte vorbringen, er habe einfach das getan, was der neue Freund von ihm erwartet habe, um ihn nicht zu verlieren. Einen ähnlichen Fall gab es bereits:

https://www.bild.de/regional/koeln/koeln/grusel-gestaendnis-gegen-sex-47542776.bild.html


Der Anrufer könnte übrigens der Sohn des TV gewesen sein, der aktuell eine Ausbildung bei der Berliner Polizei macht. Dazu würde passen, dass er mit einer Färbung sprach, wie sie typisch für türkischen Migrationshintergrund ist.

Ich halte das psychologisch für völlig abwegig. Das letzte was ein Papa wohl macht ist seinem Sohn zu erzählen, dass er ein 14 jähriges Mädchen umgebracht hat, und die Leiche irgendwo vergraben hat... das ergibt in keinster Weise einen Sinn. Solche Täter wollen ihre heile Fassade Familie ja eher unangetastet lassen und leben ihre finstere Seite getrennt davon aus.
Mag sein, dass der Anrufer einen Migrationshintergrund hat, aber ob der türkisch, albanisch oder libanesisch ist kann man hier absolut nicht ableiten.

@Thoelke
Stimm ich Dir zu. Der Sohn erscheint unwahrscheinlich als Anrufer

@Deus_ex_Machin
In der Welt wird ja auch schon spekuliert ob so ein "Geständnis "vor Gericht großartig bestand hätte


https://www.welt.de/vermischtes/article185065710/Fall-Georgine-Krueger-Wie-der-verdeckte-Ermittler-das-Vertrauen-von-Ali-K-gewann.html

Schließlich könnte er immer behaupten, er sei betrunken gewesen und/oder wollte vor seinem neuen Freund aufschneiden.
Mal sehen, was man sonst noch als Indizien/Beweise präsentiert.

In dem Artikel wird auch angedeutet, das der Anruf eventuell auch von dem V- Mann gekommen sein könnte.

Das wär ja ein Ding. Man bringt den Fall noch einmal bundesweit in die Medien um das auch im Umfeld des V Mannes, dem Kiez des Opfers, wieder zum Gesprächsthema zu machen
Selbst wenn dem so wäre, die ganze xy Sendung nur um den juristisch noch nicht zu überführenden Täter zum Reden über den Fall zu bringen, dann glaube ich aber auch nicht, das es sinnvoll gewesen wäre die Familie einzuweihen.
Aber ist das realistisch, das so vorgegangen wurde?

Wenn man das weiter denkt, dann könnte auch die halbherzige Suche in dem Waldstück Teil dieses Plans sein, den Fall weiterhin zu einem Gesprächsthema zu machen, das naturgemäß in dem Kiez von Opfer und auch Täter in Kneipen und türkischen Cafes zum Thema wird.

Genial, wenn man einen V Mann hat, der weis, was die Nachbarschaft so munkelt, der Einzelne für eine Meinung hat und schlußendlich auch zu sehen wie sich sein "Freund" Ali dazu verhält.

Hört sich an wie aus nem Krimi.
Kann mir noch nicht richtig vorstellen das so ein Plan in der Realität wirklich durchführbar wäre ?

Nightrider64 schrieb:Es wurde ja schlußendlich eine Verbindung hergestellt

Ja und das ist am Ende wichtig.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht war die Leiche längst beseitigt als der Hund zum Einsatz kam.

Das denke ich auch. Allerdings war ich der Meinung, dass sie vielleicht doch noch die Spur anzeigen. Ich bin auch irgendwie von mantrailern ausgegangen.

Nightrider64 schrieb:Genial, wenn man einen V Mann hat,

Ich möchte an dieser Stelle kurz auf einen Begriff eingehen, welcher hier schon mehrmals falsch genannt wurde. Durch die Ermittler wurde NICHT ein V-Mann SONDERN ein verdeckter Ermittler eingesetzt. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Während der V-Mann nicht ein Beamter der Polizei ist, sondern eine "normale", eventuell auch bereits mehrmals straffällig gewordene Person ist, welche schon in den zu ermittelnden Strukturen lebt und hieraus der Polizei wichtige Informationen zuspielt, ist der verdeckte Ermittler ein "echter Polizist". Dieser muss sich an alle gesetzlichen Bestimmungen halten, vorausgesetzt es wurde nicht im Vorfeld der ein oder andere Verstoß gegen ein Gesetz durch die Staatsanwaltschaft abgesegnet. Insbesondere vor Gericht hat der Unterschied V-Mann und verdeckter Ermittler ein hohes Gewicht, da dem verdeckten Ermittler eine höhere Glaubwürdigkeit zugerechnet wird. Dies gilt in diesem Fall insbesondere bei dem Fakt, wie er an das Geständnis gelangt ist bzw. den Tatverdächtigen dazu geführt hat. Dies wird/muss minutiös dokumentiert werden, um so eine schlüssige Beweiskette zu haben.

Nightrider64 schrieb:Es wurde ja schlußendlich eine Verbindung hergestellt.

Aber erst nach den Ermittlungen zu dem Fall 2012. Das ist doch das Entscheidende: Im Gerichtsverfahren zu dem Verbrechen 2012 ging man von einer Ersttat aus, was darauf hindeutet dass eine Verbindung zu Georgine von den damaligen Ermittlern nie untersucht wurde.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass über die Zeit mehrere Ermittlungsteams an dem Fall dran waren. Zumindest das Team dass den Fall 2012 untersucht hat, hat sich dabei nach allem was wir bislang wissen nicht mit Ruhm bekleckert, weil sie offensichtlich keine Verbindung zu Georgine hergestellt hatten.

Das aktuelle Ermittlungsteam hat hingegen erstaunliches geleistet - insbesondere der verdeckte Ermittler.

VoodooMissy schrieb:Kann sein, dass die Kripo damals die Ausstrahlung hat verschieben lassen, weil es noch zu früh war und nun der Zeitpunkt zur Sendung passend war, inzwischen genügend Vertrauen aufgebaut und auch der Gesprächsstoff "rein zufällig" damit angeleiert werden konnte

Das ist eine gute Überlegung. Der XY-Fall könnte bereits vorbereitet worden sein, bevor man den verdeckten Ermittler eingesetzt hatte. Dann wurde die Ausstrahlung verschoben auf einen Zeitpunkt zu dem der verdeckte Ermittler bereits dran war. Evtl hat man sich dann entschieden den Fall dennoch auszustrahlen, quasi als "Geständnistrigger". Der Ermittler hat ja womöglich den Fall aufgegriffen und den Verdächtigen angesprochen mit irgendwas wie "hei, gestern lief auf XY was über einen Fall aus deiner Straße, mit einem sehr hübschen Mädchen. Kanntest du die etwa?" . Und wenn der Ermittler selbst zuvor ein Interesse an Teenagern vorgegaukelt hatte um das Vertrauen des Mannes zu gewinnen, könnte das der entscheidende Eisbrecher gewesen sein.