Peggy Knobloch

Was meint Ihr ? Als U.K. in dem Rekonstruktionsvideo sagt, Peggy habe dann die Augen zu gemacht , lügt er da ? Er muss ja von den Ermittlern korrigierend darauf hingewiesen werden, dass er das gar nicht gesehen haben kann, wenn Peggy auf dem Bauch lag.
Lügt er, oder wird er korrigiert um seine Aussage passend zu machen ?

@BigMäc

BigMäc schrieb:Lügt er, oder wird er korrigiert um seine Aussage passend zu machen ?

Ich suche mal einen Link zu einer Doku vom Mordfall Rudi Rupp raus und stelle ihn ein, da gab es eine ähnliche Situation.

@BigMäc

Die Stelle ist in der Tat merkwürdig. Vll hat er das Ganze ausgeschmückt? Er wirkt auch irgendwie so, als sei er stolz, im Mittelpunkt zu stehen. So, als würde er nicht realisieren können, um was es geht.

@BigMäc
Die Vernehmungen sowie auch normale Gespräche mit Ulvi sind schwierig, das sieht man an den Interviews. Geier hat heute auch viel Einleuchtendes dazu gesagt. Ulvi braucht eine ruhige Atmosphäre, um überhaupt sich konzentrieren zu können und unter Druck macht er dicht. Und Ablenkungen sind zu vermeiden, weil seine Konzentrationsfähigkeit nicht sehr hoch ist.
Zumindest damals.

Insofern dürfte die für uns komische Atmosphäre des Videos (weil so locker und nicht dem Anlass entsprechend) tatsächlich die einzige gewesen sein, um sinnvollerweise etwas zu erfahren.

Dass Ulvi nicht von sich aus viel sagt sondern von den Ermittlern angesprochen und gefragt werden muss ist auch in den normalen Interviews zu sehen. Das ist keine Besonderheit dieses Videos. Von Suggestion kann keine Rede sein.
Die Beamten hatten den vermeintlichen Tatablauf im Kopf und haben die Details nacheinander abgearbeitet.

Ich wüsste wirklich nicht, wie das anders durchgeführt hätte werden können.

Hier Böswilligkeit zu unterstellen ist zu einfach.

jaska schrieb:Ich wüsste wirklich nicht, wie das anders durchgeführt hätte werden können.

Ja, sehe ich auch so. Er scheint nicht so von sich aus irgendwas zu erzählen. Dass scheint sich geändert zu haben, da er auf den aktuellen Videos einen anderen Eindruck hinterlässt und auch nicht mehr so stockend redet.

@jaska

jaska schrieb:Von Suggestion kann keine Rede sein.

Stimmt natürlich , sie haben U.K. lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass seine Aussage so nicht stimmen kann . Also log er bei dieser Schilderung ?

jaska schrieb:Hier Böswilligkeit zu unterstellen ist zu einfach.

Habe ich keinesfalls getan , böswillig wäre es , mir das unterstellen ;-)

@BigMäc
Dich habe ich damit auch nicht gemeint, das ging aber durchs Internet, wie immer, wenn etwas auftaucht, was Ulvi belasten könnte.
Die Ermittler haben das überprüft, was er sagte.
Wenn er sagt, dass Peggy die Augen zumachte und die Ermittler klarstellen, dass das so nicht gewesen sein kann, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Ulvi lügt oder Ulvi irrt, was die Reihenfolge betrifft.

Im Fall Rudi Rupp wird den Ermittlern ebenfalls unterstellt, sie hätten den Verdächtigen die Worte in den Mund gelegt. Was hierbei ebenfalls interessant ist, die "Protagonisten" sind ebenfalls "einfach gestrickt"

Am interessantesten ist die Ausführung eines Speziallisten, der hier klar Stellung bezieht.
Vergleiche ich beide Fälle, entdecke ich im Bezug auf das Video beachtliche Gemeinsamkeiten.
Das war mir besonders mit dem Stein aufgefallen, den man Ulvi zeigen musste ("Ja - ja der da") und die Situation mit den Augen konnte man auch nicht überzeugend klären.

Ulvi war m.M. mit der Situation vollkommen überfordert. Hier, ebenfalls wieder sein lachen, dass von unsagbarer Unsicherheit zeugt.
Ein geistig eingeschränkter Mann, der ohne Anwalt da stand. Und auf alles mit kopfnicken und "ja, ja" antwortet.

Im Zweifel gegen die Angeklagten - der Fall Rudi Rupp

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Wie Geier schon gesagt hat: "Das könnte Probleme geben..." hätte er doch nur auf diese "geisteseingebung" gehört.

@Heike75

Heike75 schrieb:Wie Geier schon gesagt hat: "Das könnte Probleme geben..." hätte er doch nur auf diese "geisteseingebung" gehört.

Was hätten denn die Ermittler anders machen können?
Und eine Überforderung Ulvis (die völlig normal ist und die jeder Andere in dieser Situation auch verspürt hätte) ist auch keine Zeichen für den Wahrheitsgehalt.

@jaska
es ist nicht grad nett, eine Frage mit einer Frage zu beantworten, ich weiss aber sonst nicht, wie ich es "rüber bringen" soll:

jaska schrieb:Was hätten denn die Ermittler anders machen können?

Warum sagte Geier, "das könnte Probleme geben"?
Weil er wusste, dass es nicht ok ist / war und er damit auf einem schmalen Grad wandelt(e)...

jaska schrieb: Und eine Überforderung Ulvis (die völlig normal ist und die jeder Andere in dieser Situation auch verspürt hätte) ist auch keine Zeichen für den Wahrheitsgehalt.

Nein, Ulvi hatte nie die Position wie "jeder andere".

Was haben wir denn? Ein Geständnis, dass man ihm so halb vorkauen musste? Das kanns doch auch nicht sein.

@Heike75

Heike75 schrieb:Warum sagte Geier, "das könnte Probleme geben"?

Vielleicht auch nur, weil er es selbst nicht überzeugend fand oder wusste, dass es keinen guten Beweis darstellt?

Heike75 schrieb:Weil er wusste, dass es nicht ok ist / war und er damit auf einem schmalen Grad wandelt(e)...

Das ist so eine unterstellende Interpretation, die ich nicht teilen kann.

Heike75 schrieb:Was haben wir denn? Ein Geständnis, dass man ihm so halb vorkauen musste? Das kanns doch auch nicht sein.

Du beziehst Dich auf diesen kommentierten Ausschnitt, den wir sehen, insgesamt gibt es mehr Videomaterial.
Und neben Videomaterial gibts noch Vieles.
Wir werden das in den nächsten Tagen aufgedröselt bekommen.
Heute war an Belastendem zu lesen, dass Ulvi sehr wohl zur fraglichen Zeit vor Ort war und schon früh nach dem Verschwinden von Peggy den Missbrauch an ihr gestanden hat.
Wie glaubhaft das war, das kann jetzt natürlich wieder ewig diskutiert werden. Wahrscheinlich entscheidet da die individuell-vorliegende Tendenz.

jaska schrieb: Du beziehst Dich auf diesen kommentierten Ausschnitt, den wir sehen, insgesamt gibt es mehr Videomaterial.

Das hoffe ich und ich hoffe, dass wir das auch sehen werden, zumindest ein Teil davon.

Ich habe erhebliche Zweifel, dass der Ulvi, den wir in dem Video gesehen haben in einem anderen Verhör mit der Polizei einen besseren "Redefluss" hatte. Er bringt keinen anständigen Satz heraus... soll das bei anderen Vernehmungen besser gewesen sein?

Das Ulvi überhaupt nicht in der Lage war, dieses Szenario zu überblicken, zeigt doch diese Aussage mit dem "Schulz". Ein Mensch ohne geistige Einschränken würde doch sowas nicht sagen, weil er weiss, dass dieser Schulz diese Anschuldigungen widerlegen kann und wird.
Soweit dachte Ulvi nicht. Er hat seine Story abgeliefert. (Anspruch auf Plausibilität = Fehlanzeige).

Mich würde es brennend interessieren, ob Ulvi von alleine auf die Idee gekommen ist, dass er das ja gar nicht allein schaffen konnte (Leichenbeseitigung) oder ob man ihm das auch klar machen musste - etwa so wie der Zustand von Peggys Augen in dem Video.

@jaska

Eine Lüge dient doch bei Aussagen in erster Linie dazu, dass ich am Ende besser dastehe, etwas verdecken kann, als ich tatsächlich gehandelt habe. Aber dazu muss ich die möglicherweise negative Tragweite einer wahrheitsgemässen Aussage erst einmal erkennen , denn ansonsten fällt die Zielführung der Lüge weg.

Bei U.K. würde das bedeuten, er habe die negative Tragweite einer wahrheitsgemässen Aussage, trotz seiner eingeschränkten geistigen Fähigkeiten, durchaus erkannt.

jaska schrieb: Und Ablenkungen sind zu vermeiden, weil seine Konzentrationsfähigkeit nicht sehr hoch ist.

Und dennoch hat man ihn während der Videoaufnahme umgehend von seiner Beschreibung abgelenkt , indem man auf die Unmöglichkeit hinwies, er hätte gesehen, wie Peggy die Augen schloss.

Auf mich macht U.K. in diesem Video in der Tat den Eindruck, als verstünde er nicht, was da eigentlich von ihm erwartet wird. Bleibt die Frage, ob er es nicht versteht, weil er nichts mit dem Tod von Peggy zu tun hat, oder ob er es nicht versteht, weil er, seiner Meinung nach, doch alles so wiedergibt, wie man es ihm vor Erstellung des Videos "bestätigte".

@Heike75

Die Ähnlichkeiten in der Vorgehensweise causa Rupp sind wirklich nicht von der Hand zu weisen.

@jaska
ich habe vorhin etwas vergessen, was mir allerdings wichtig erscheint:

jaska schrieb:Heute war an Belastendem zu lesen, dass Ulvi sehr wohl zur fraglichen Zeit vor Ort war und schon früh nach dem Verschwinden von Peggy den Missbrauch an ihr gestanden hat.
Wie glaubhaft das war, das kann jetzt natürlich wieder ewig diskutiert werden. Wahrscheinlich entscheidet da die individuell-vorliegende Tendenz.

Meinst Du damit die Frau, die Ulvi auf der Bank sitzen sah?

Ich habe zwar an dieser Aussage auch etwas zu meckern (Aussagezeitpunkt des Zeugen - Wissensstand von Geier), aber das ist an der Stelle zweitrangig.

Ich habe nicht vor, die Aussage dieser Zeugin in Misskredit zu bringen. Sie sagt es und das muss man so akzeptieren.

Was aber ist mit den 4 Personen (Stand nach dem zweiten Verhandlungstag), die Peggy nach dem mutmasslichen Zeitpunkt gesehen haben wollen... warum kann man die nicht auch einfach mal so hinnehmen ohne nach psychologischen Gründen zu suchen, die diese Aussagen als Falschaussagen entlarven KÖNNTEN.

@Heike75
Mir ist egal, wem Du Glauben schenkst.
Ich nehme durchaus die einzelnen Aussagen zur Kenntnis. Wenn sich allerdings Widersprüche auftun und wenn sich solche Aussagen wie die über ein extrem auffälliges Auto am helllichten Tag in Lichtenberg so gar nicht verifizieren lassen, dann muss man diese Zeugenaussagen auch infrage stellen dürfen.
Und für falsche Aussagen gibt es nun einmal nicht nur die einfache Begründung, dass der Zeuge bewußt lügt.
Aber es ist müßig, das zu wiederholen.

@jaska

jaska schrieb:wenn sich solche Aussagen wie die über ein extrem auffälliges Auto am helllichten Tag in Lichtenberg so gar nicht verifizieren lassen, dann muss man diese Zeugenaussagen auch infrage stellen dürfen.

Das kann ich aber auch auf jede andere Situation übertragen... Sah das Mädchen im Bus aus Naila den Ulvi auch auf der Bank sitzen?

jaska schrieb:Und für falsche Aussagen gibt es nun einmal nicht nur die einfache Begründung, dass der Zeuge bewußt lügt. Aber es ist müßig, das zu wiederholen.

Das brauchst Du nicht. Ich habe diese Beiträge gelesen uns stimme zu.
Es sind aber mehrere Zeugen, die dem bekannten "Phänomen" aufgessen sein müssten und das verleiht der Erklärung zu diesem Phänomen einen Beigeschmack. Ich habe es gestern ironischer Weise "Kollekives irren" genannt.

@Heike75

Heike75 schrieb:Das kann ich aber auch auf jede andere Situation übertragen...

Klar kannst Du das übertragen. Auf alle Sichtungen in der Türkei, in Pforzheim, in München, in Tschechien, abends und nachmittags in Lichtenberg...

@Heike75

Heike75 schrieb:Ich habe nicht vor, die Aussage dieser Zeugin in Misskredit zu bringen. Sie sagt es und das muss man so akzeptieren.

Die Zeugin sah Ulvi auf der Bank sitzen,als sie auf ihre Einkaufsfahrt ging und sagte aus,dass er in Arbeitskleidung war und einen Essensträger dabei hatte.

Das heisst also,Ulvi ist mit dem Essensträger an der Kirchgasse vorbeigelaufen (wo er das Essen hätte abgeben sollen) und hat sich auf die Bank am Henri-Marteau-Platz gesetzt.Nachdem die Zeugin vorbeifuhr und ihn gesehen hat,ist ihm wohl wieder eingefallen,dass er ja Essen dabei hat,ist dann wieder zurückgelaufen zur Kirchgasse,hat das Essen an die Tür gehängt,um dann rechtzeitig wieder auf der Bank zu sitzen,damit ihn die Zeugin auf ihrer Rückfahrt wieder sehen konnte.

Ist doch alles schlüssig,oder?

@jaska

jaska schrieb:Klar kannst Du das übertragen. Auf alle Sichtungen in der Türkei, in Pforzheim, in München, in Tschechien, abends und nachmittags in Lichtenberg...

Nein, das kann ich eben nicht und das ist der Punkt, um den es mir geht.
Peggy wurde mehrfach in Lichtenberg gesehen, von mehreren unabhängigen Personen.

Das kann ich von der Sichtung auf der Bank, der Sichtung in Pforzheim, München, Tschechien eben nicht behaupten.
Eine Sichtung von einer Person als Irrtum "zu verbuchen", das ist für mich ein nachvollziehbares "Ding"... eine Sichtung in einem bestimmten Umkreis von wenigen Metern, vielleicht ein, zwei Kilometer und mehreren Personen kann ich nicht so leicht als Irrtum / Irrtümer "verbuchen". Hier ist für mich "die Masse" ausschlaggebend.

@Waidmann
ich weiss von der Situation sehr, sehr wenig - sehe mich nicht in der Lage aus dem "Stehgreif" dazu eine Meinung zu haben.

@Heike75
Schau, alle Zeugen können nicht die Wahrheit sagen. Weil es nicht zu den Indizien oder zu den gegensätzlichen Aussagen passt.
Das Schwierige ist hier, auszusortieren.
Mir ist diese Diskussion aber zu mühsam, das haben wir schon mehrfach durchgekaut.
Wir werden sehen, was im Prozess noch zur Sprache kommt.
Vielleicht lichtet sich ja der Nebel.